Wie viele Stimmen? (mind.) für polyphonen Synth?

[hairmetal]

Ich kann mich dem Kollegen Burman nur anschliessen!

 

[Moogulator]

Das liegt daran, wenn man einen real-Digitalen mit Analogen vergleicht. Das ist doch bekannt, dass jede Stimme in analogen Synth wirklich aufgebaut werden müssen und daher Bauteile und Platz benötigen. In Software gibt es Rechendichte, Komplexität und Co - damals hat man diese Dinge mit anderen Mitteln umgesetzt als heute - mehr Stimmen ist mit klassischen Code anders als wenn man die Stimmen "real digital" aufbaut. Das klingt etwas komisch, ist aber auch so.

Die Spar-Sache ist aber noch ein anderes Blatt, noch nie war das so wichtig, mit welcher HW die Hersteller an das Problem gehen - Roland nutzt ein paar sehr günstige Prozessoren und Korg macht das auch, auf der Ebene Eurorack nutzt man gern kleine Embedded-Rechner - die haben weniger Power aber auch RAM-Grenzen, da sie eigentlich für andere Zwecke da sind. Manchmal sind es solche Dinge, wieso dann manche Dinge nicht gehen.

Stimmen - ich bin sicher, dass Synths wie System 8 auch durchaus 16 Stimmen bekommen könnten, vermutlich kommt man klar mit der Idee das Minimale anzubieten zu einem Preis, der da noch ok ist - beim Sys8 erscheint er etwas hoch für die HW, bei Boutique sieht es ok aus, weil ist ja klein..

Aber sicher sein kann man immer: da fällt genug Gewinn ab, ganz sicher. Egal, um was es geht. Aktuelle Rechner sind in einer anderen Liga, nicht nur ein bisschen, sondern so richtig anders.
Bei den Synths geht es mit A4 und kleinen DSPs und so - in einem aktuellen iPad ist ein A10, im neuen iPhone der A11 - mit einer Power wie die eines 13"MBP - und das skalierbar und ohne großen Bedarf an Lüfterzeug. Und und und..

Wie auch immer. Es zählt, was da ist - und fordern darf man auch. Die Umfrage zur Polyphonie scheint sich schon mind 8 Stimmen zu wünschen, dabei sollte man hier gelayert und fertig wie man sie haben will zählen. Vermutlich wäre man mit 10 oder 12 ganz gut im grünen Bereich. Ein Blofeld erreicht das so im Durchschnitt.

 

[GM10541]

Ich finde so 6 Stimmen sind mindestens nötig um einen etwas komplexeren Akkord zu spielen, mehr ist immer gut. Wie Mick schon schrob ist der Blofeld da ganz gut im Rennen. Den bekommt man sehr günstig und kann wirklich viel.

 

[6Slash9]

Wir schreiben Anfang 90er. KORG denkt sich, ach komm, statt 24 Stimmen mit 44,1 kHz zu machen, geben wir den Leuten lieber 32 Stimmen mit 32 kHz. Die Effektsektion ist so schön, die tauben Musiker-Ohren merken den Unterschied gar nicht, Polyphonie ist aber was ganz tolles – das wollen die Leute, also die Musiker!

Und was soll ich sagen, wenn ich mir die Sachen heute so anhöre, alles kommt aus einer Kiste, nicht eine Stimme, nicht zwei Stimmen, nicht vier Stimmen. Ich habe mir damals nicht mal groß Gedanken darüber gemacht, weil die Stimmen einfach ausgereicht haben. Und dabei war der Piano-Pad-Sound sogar gelayert. Keine DAW. Kein externes Mixing. Alles intern auf der X3R gemacht mit internem Sequencer:



Großes Unverständnis heute, ca. 25 Jahre später, über 4-stimmige Synthesizer.

Cool ! Ich lasse meinen OB-6 einfach auf 32khz reduzieren und hab ihn dann dadurch endlich 8-stimmig !
Vielleicht könnte man ihn jetzt noch von 24 auf 16bit reduzieren, dadurch müßte dann ja der Tastaturumfang auf 5 Oktaven anwachsen ?

Ne Quatsch, war natürlich Blödsinn von mir ! 8 bit klangen richtig geil, also den ersten Supersynth mit 112-Tastenkeyboard...

 

[Michael Burman]

Ich lasse meinen OB-6 einfach auf 32khz reduzieren und hab ihn dann dadurch endlich 8-stimmig !

Ja, mach mal – bei analogen geht das ja besonders einfach.
Der Deep Mind 12 wäre dann bei 22,5 kHz sogar 24-stimmig.
Bei Ensoniq TS-10/12 z.B. konnte man – soweit ich mich erinnere, ich hatte nur die technischen Blätter – selbst als User umschalten, ob 32 Stimmen mit 32 kHz oder 24 Stimmen mit 44,1 kHz.
Selber hatte ich eine Pulsar-Karte, bei der sich je nach eingestellter Arbeitsfrequenz die zur Verfügung stehende Polyphonie bzw. allgemein die DSP-Rechenzeit verändert hat. 32 kHz vs. 44,1 kHz vs. 48 kHz vs. 96 kHz. Auf einem Computer ist die Abhängigkeit sowieso gegeben. Aber bei den meisten digitalen Hardware-Synthesizern/-Samplern legt der Hersteller das per Design fest. Bei AKAI Z4/Z8/MPC4000 war es noch z.B. – soweit ich weiß – möglich, auf 96 kHz zu gehen, und somit die Polyphonie und die Anzahl an Effekten zu halbieren.

 

[Rastkovic]

Ich hab da nochmal drüber nachgedacht....

Der erste Synthesizer der mir als polyphon bekannt war, oder zumindest dachte ich es wäre ein Synthesizer, war der Roland JD-800. Erfreute sich im Drum'n'Bass einer gewissen Beliebtheit, der hatte laut Datenblatt 24 Stimmen. Keine Ahnung ob das stimmt, ich hatte nie einen. Dann ging es irgendwann weiter und ich nahm NordLead (12 Stimmen), JP-8000 (8 Stimmen) und Virus A (12 Stimmen) zur Kenntnis, für mich damals erstmal mit überraschend wenig Stimmen. Hat sich dann aber relativ schnell geändert, die Stimmenanzahl der VAs ging nach oben und wuchs auf mindestens 24 Stimmen an. Soweit war meine Welt in Ordnung, hat für mich Sinn ergeben. Ein polyphoner Synth muss ausreichend Stimmen haben, Punkt.

Jetzt aber sind in den letzten Jahren irgendwelche komischen Trends entstanden, so dass plötzlich vierstimmige Digital Synths auf der Matte stehen, und wir darüber diskutieren wieviele Stimmen ausreichend wären. Auf einmal schweben die Zahlen vier, sechs und acht im Raum und wir befinden uns eigentlich wieder am beginn der 1980er Jahre. Ich denke wir lassen uns von der Industrie mitunter ganz schön verarschen und lassen uns einreden was wir benötigen. Du brauchst keine 24 Stimmen, hier hast du vier, die sind mehr als ausreichend.....


P.S.: Die Vintage/Neo Analog Fraktion braucht sich nicht angesprochen fühlen, werdet mit euren sechsstimmigen Synths glücklich!

 

[boris]

6 Stimmen sind für Akkorde mit frei wählbarer Basstonlage ein relativ komfortables Munimum. Prinzipiell ging es auch mit 5. Aber dann keine Fehler beim greifen...

 

[Rastkovic]

Ich sehe überhaupt keinen Grund warum man sich Gedanken über eine minimum Stimmenzahl machen sollte. Bei analogen Boliden ist es einfach eine Frage des Preises, und dass muss der Hersteller entscheiden was er den Kunden "zumuten" kann. Sechs Stimmen sind für einen polyphonen Synth selbstverständlich nicht in Ordnung, genauso wenig wie sechs Stimmen für ein Klavier in Ordnung wären.

Aus irgendeinen Grund wurde auch mal ein Polymoog und PS-3100 entwickelt, die Denkweise war also schonmal anders.....

 

[boris]

Sechs Stimmen sind für einen polyphonen Synth selbstverständlich nicht in Ordnung, genauso wenig wie sechs Stimmen für ein Klavier in Ordnung wären.

Einspruch, Euer Ehren...der Vergleich hinkt möglicherweise etwas. Die Rolle von einem Polysynth unterscheidet sich von der Rolle eines Klaviers (oder einer Workstation). Der exorbitante Preis, welchen man zwangsweise für so einen Synth mit voller Polyphonie zahlen müsste, wäre kaum zu rechtfertigen, mangels brauchbaren musikalischen Einsatz von so vielen Stimmen.
Natürlich war ein Polymoog dann mehr eine edle String-Machine und Glockenteppich-Lieferant als ein richtiger Poly wie Memorymoog usw.

 

[Rastkovic]

Der exorbitante Preis, welchen man zwangsweise für so einen Synth mit voller Polyphonie zahlen müsste, wäre kaum zu rechtfertigen, mangels brauchbaren musikalischen Einsatz von so vielen Stimmen.

So ein richtiger Flächenleger kann nie genügend Stimmen haben.

Es gibt ja den ein oder anderen der sich aus einen analogen Synth mittels Sampling/Overdub den Mega-Analog-Polysynth gebastelt hat. Das gibt eine ungefähre Vorstellung von dem was möglich ist. Optimalerweise schön mit Dual Filter, Unison und Stereo Spread....

 

[rz70]

Ich hab mal 8 gewählt, obwohl ich auch da manchmal an die Grenzen komme (liebe Release ). Der P12 war da perfekt. 4 OSC, 12 Stimmen. Da konnte man sehr gut mit arbeiten. Und mit dem Nord A1 mit seinen 24 Stimmen (glaub ich), hatte ich auch Bei 4 Tracks nie Probleme.

Wenn ich aber was sehr ausgefallenes Pad will, nehme ich meistens sowieso Software. Dann muss ich mir da keine Gedanken drum machen.

 

[Moogulator]

Ich hab da nochmal drüber nachgedacht....

Der erste Synthesizer der mir als polyphon bekannt war, oder zumindest dachte ich es wäre ein Synthesizer, war der Roland JD-800. Erfreute sich im Drum'n'Bass einer gewissen Beliebtheit, der hatte laut Datenblatt 24 Stimmen. Keine Ahnung ob das stimmt,

Wenn du layerst, hast du am Ende 8 Stimmen (4 Layer sind da ja üblich)
Die Frage bezieht sich natürlich auf die heute doch immer zu begrenzte Menge von Stimmen - ein Hersteller könnte Leistung auch für Qualität nutzen und weniger Stimmen machen und bei analog ist das eine technische und damit finanzielle größere Risikozone - in letzterer Zeit gibt es da zwar mehr Zuversicht aber auch noch mehr Kampf, den kleinere Firmen idR nicht gewinnen können. Egal ob es nun heute geht, so kann noch immer nicht jede Firma so hochwertig klanglich sein wie -sagen wir mal Rolands System Serie oder andererseits nicht jeder so billig herstellen wie Behringer für Polyphonie und in Teilen DSI und damit wenige. Dennoch wird es weiter Angebote geben, die einfach begrenzt - alle anderen sind eben etwas teurer oder aber mit weniger Stimmen ausgestattet. Daher die Umfrage - wo ist die Untergrenze. Ich sehe viel mehr 4stimimge Synths als es sie früher gab, meist auch aus solchen Gründen. Synths sind in Teilen einfach auch so wie HiFi Zeug - andere sind Einzelkämpfer und die Produktionsweisen sind heute eben auch etwas anders, aber nicht eben für alle einfach.

 

[Rastkovic]

Ich ergänze meinen Standpunkt: Vier Stimmen ergeben für mich Sinn, WENN dass Gerät dafür einen mörderfetten Klang abliefert.

Sehe vier Stimmen hier jedoch ehr als erweiterte Monophonie, als dass minimum an Stimmen welches ein polyphoner Standard Synth haben sollte.....

 

[Omega Minus]

Der erste Synthesizer der mir als polyphon bekannt war, oder zumindest dachte ich es wäre ein Synthesizer, war der Roland JD-800. Erfreute sich im Drum'n'Bass einer gewissen Beliebtheit, der hatte laut Datenblatt 24 Stimmen ... Dann ging es irgendwann weiter und ich nahm NordLead (12 Stimmen), JP-8000 (8 Stimmen) und Virus A (12 Stimmen) ...

Da muss man etwas Aufpasen mit
Anzahl Oszillatoren vs. Anzahl Stimmen

Ein JP8000 hat 8 Stimmen, aber 16 Oszillatoren, weil jede Stimme 2 Oszillatoren hat.
Ein JD800 hat 24 Oszillatoren. Wieviele Stimmen Du hast, hängt davon ab, wieviele Oszillatoren Du pro Stimme nimmst: bei 3 Oszillatoren/Stimme hast Du nur noch 8 Stimmen.

Ein Minimoog hat eine Stimme aber drei Oszillatoren (oder zwei, wenn einer als LFO fungiert).

Ich persönlich finde beim Synth 6 Stimmen Minimum, 8 wären besser. Sechs Stimmen kriegt man locker voll mit einem C7 9 #11 13 ...
Bei meinem alten Digitalpiano mir 16 Stimmen hingegen bin ich an die Grenze gestoßen (Debussy lässt grüßen).

Grüße
Omega Minus

 

[hairmetal]

Gab es vier-bis-acht-stimmige Synths (Additives aussen vor) mit nur einem Oszillator? ...mal ganz naiv in die Runde gefragt...

 

[firstofnine]

Ja, nennt sich Orgel
....wobei die meisten Modelle mit 12 OSCs pro Oktave und je einem Frequenzteiler arbeiten. Somit ist jeder OSC 12-stimmig.

 

[Rastkovic]

Gab es vier-bis-acht-stimmige Synths (Additives aussen vor) mit nur einem Oszillator? ...mal ganz naiv in die Runde gefragt...

Die Junos wenn man den SubOsc nicht mitrechnet, und den würde ich nicht mitrechnen da Spezialfall und kein Ersatz für einen zweiten Oszillator.....

 

[Rastkovic]

Ein JD800 hat 24 Oszillatoren. Wieviele Stimmen Du hast, hängt davon ab, wieviele Oszillatoren Du pro Stimme nimmst: bei 3 Oszillatoren/Stimme hast Du nur noch 8 Stimmen.

Ich kenn mich mit dem JD-800 überhaupt nicht aus, deswegen hatte ich geschrieben laut Datenblatt. Danke für die Info. Okay, zwei Oszillatoren sind für mich Standard, blieben 12 Stimmen. Immerhin....

Ich bin mir mittlerweile aufgrund der Diskussionen hier ziemlich sicher. Das was einen polyphonen Synth für MICH ausmacht ist die Ausklingzeit. Also immer das doppelte an Stimmen als Reserve. Ein 6stimmiger Synth dessen Polyphonie voll ausgenutzt wird, ist am Ende doch nur ein 6fach monophoner Synth.....

 

[hairmetal]

Dann müsste der Polysix ja auch ein Kandidat sein. Uiuiui....

 

[Rastkovic]

Ich mag das, 1-OSC-Chorus-Pads..... muss auch nicht aus dem Juno sein, Hauptsache der Chorus taugt was.

 

[6Slash9]

Für Pads (und auch anderes...) gerne nur 1OSC-Sounds. Für bestimmte Sachen ist schon toll, wenn sich die Releasephase noch ein bisschen mit dem neuen Akkord mischt. Wird dann aber schon bei dreistimmigem Voicing voll und diffus, von daher kann man mit ˋnem 6stimmigen Poly schon viel schönes realisieren...

 

[6Slash9]

Ich mag das, 1-OSC-Chorus-Pads..... muss auch nicht aus dem Juno sein, Hauptsache der Chorus taugt was.

Bin sehr auf den neuen TC Juno Chorus gespannt...wäre für mich ein MustHave hinter‘m Microwave (1), da voll analog und mit Hard-Bypass.
Und die Erwähnung des Microwave hier, weil der 8 Stimmen mit einer vorbildlichen Stimmenverwaltung/Option/Multitimbralität hat...

 

[Moogulator]

Dieser Chorus wurde auf der Superbooth gezeigt - bei Behringer - die haben das Ding ja gemacht, (TC gehört zur Music Group). Will sagen - der wurde schon rumgereicht.

 

[T.Spacey]

4-5 Stimmen sollten es schon sein. Wie schon mehrere angemerkt haben : Grundton, bzw. oktavierter Grundton mit dreistimmigem Akkord.

 

[rauschwerk]

Ggf. müsste der Ansatz der Befragung untergeteilt werden unter dem Aspekt:

1.) wieviele mind.Stimmen für Poly (live einspielen)
2.) wieviele mind.Stimmen für Poly (studio/solo)
3.) wieviele mind.Stimmen für Poly (studio/live/multitimbral)

Für mich..
1+2.) 6/8 Stimmen halte ich für gesund/ausreichend, sofern nicht zu viel intern. delay/chorus/reverb, welche die stimmen rauben. Die VCA-ENV, respektive Sustain und Release sollten (gerade unter dem Aspekt des Einsatzes von synth-int. FX) ebenfalls bedacht eingestellt werden. Wer auf Delay/Revrb steht, sollte dann möglichst am R/ADSR "etwas" sparen - klingt dann oft auch besser. <- oder die FX gleich ext. auslagern und mittels Zusatz-Gear einbinden.

3.) Kann man nie genug von haben. Je mehr, desto besser. Ab 16/24 sollte es beginnen .. gut und gerne aber 128/256 oder mehr. Hier sind Stimmenzahlen purer Luxus, wobei man sich ab 24 Stimmenzahlen eigentlich (fast ausschliesslich) in Digitalwelten (VA/ROMpler.. & co.) dann bewegt, da dies analog sehr aufwendig und teuer zu realisieren ist.

Generell würde ich bei Poly aber schon bei mind. 6 Stimmen ansetzen. Polyphone Synthesizer mit 4 (oder duophone) sind aus meiner Sicht nur eine Notlösung für den "echten" Poly-Einsatz. Ich habe in der Vergangenheit oft mit 4-stimmigen Poly-Synths (live+studio) gespielt und habe mich oft wegen des rel. schnelleinsetzenden Stimmenklau geärgert. Wer beidhändig/poly live einspielen will und dabei Flächen/Pad-Sounds oder gelayerte Piano/Strings spielt, sollte 6 Stimmen als Mindestvoraussetzung festhalten.

 

[haurein]

1+2.) 6/8 Stimmen halte ich für gesund/ausreichend, sofern nicht zu viel intern. delay/chorus/reverb, welche die stimmen rauben.

Nee, Effekte rauben keine Stimmen. Ich kenn das nur von früher, wo man mangels Hallgerät bei der Hüllkurve mit langen Release-Zeiten gearbeitet hat um Nachhall zu simulieren. *Das* raubt dann wirklich Stimmen. Jetzt wo ich einen sechsstimmigen Synthesizer mit Effekten habe, fällt mir auf, dass ich gar keinen Bedarf mehr an langen Releasezeiten habe. Deshalb komme ich prima mit sechs Stimmen aus

 

[rauschwerk]

Na dann effektiere entspr. umfangreich einen Virus Ti (oder auch B oder C) - dabei spreche ich nicht nur von hall/reverb, sondern dem, was da ist und im Synth angeboten wird (pro Stimme/Part und weniger Master-FX).
Hauptsächlich liegt das Problem tatsächlich vor Allem an langen VCA-Release und z.B. schnell hintereinander geschlagenen Akkorden (z.B. 3x A-Moll/Sek mit langen VCA-Release). Dennoch gibt es polyphone Synthesizer (digitale), die durch entspr. Zuballern der Sound-Parts an der Polyphonie entspr. einbrechen. Das Verhindern der altbekannten "Stimmenklau-Problematik" hat man sich u.a. beim Entwicklen des Waldorf Quantum als Aufgabe gesetzt. Mir ist es auch lieber, ich habe nur 6-8 Stimmen habe <- die dafür aber auch (so gut wie immer) da sind .. und keine 80, die durch "unsachgemäßes Sound-Design" plötzlich auf 16 oder weniger reduziert werden.

By the way -> https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/virus-ti2-demo-stimmenklau-auslastung.84707/

 

[Michael Burman]

Beim Quantum ist das so, weil analoge Filter mit im Spiel sind. Sie setzen die Grenze der Polyphonie. Wäre der Synth rein digital, könnte er bei komplexen Patches 8 Stimmen erzeugen, bei einfacheren Patches aber auch 16 oder 24. 8)

 

[Horn]

Beim Quantum ist das so, weil analoge Filter mit im Spiel sind. Sie setzen die Grenze der Polyphonie. Wäre der Synth rein digital, könnte er bei komplexen Patches 8 Stimmen erzeugen, bei einfacheren Patches aber auch 16 oder 24.

Da bin ich nicht so sicher. Es scheint so zu sein, dass jede Stimme immer einzeln berechnet wird, nicht dynamisch, wie es im mQ und im Blofeld der Fall war bzw. ist. Das heißt dann auch, dass man nicht mehr Stimmen erhält, wenn das Patch einfacher strukturiert ist. Menschen mit mehr technischem Sachverstand mögen mich hier berichtigen bzw. das ergänzen oder genauer erklären.

 

[Michael Burman]

Bei einfacheren Patches stehen mehr Rechen-Ressourcen zur Verfügung. Samples auslesen – auch das sollte heutzutage für mehr als 8 Samples gleichzeitig möglich sein. Beim Quantum ist die Polyphonie aber, wie gesagt, durch analoge Filter und die entsprechende Verschaltungs-Struktur vorgegeben. Der Entwickler hat im letzten Musotalk davon gesprochen, dass die Engine rein digital viel mehr Stimmen rechnen kann. Darauf wurde aber verzichtet, eben wegen der Struktur. Und ja, 8 Stimmen sind somit garantiert. Mehr geht aber nur deswegen nicht, weil eben nicht implementiert. Er hat auch Wandler angesprochen – dass man wegen analoger Filter so viele davon braucht. In der AKAI MPC5000 sitzt z.B. an einer Stelle ein Wandler-Chip, der 8 Audiostreams gleichzeitig bei 24 Bit und 200 kHz wandeln kann. Insofern muss man anscheinend für 8 Audiostreams nicht unbedingt 4 Stereo-Wandler verbauen, sondern man kann einen 8er Wandler nehmen. Die Qualität ist sehr gut. Es sind keine billigen 08/15-Wandler. Gut, absoluten Hi-End gibt es vielleicht nur in Stereo. Aber die Wandler in der MPC5000 sind schon sehr gut. Ziemlich sauber und neutral. Für 24 analoge Filter bräuchte man dann somit 3 8er DAC's und 3 8er ADC's, wenn man so etwas mit 24 Stimmen bauen wollte.