Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen?

[Anonymous]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

ich habe nen jupiter 8 und diva auch... und obwohl ich den jupiter gar nicht so toll finde käme ich nicht auf die idee dass diva sonderlich so klingen würde.

warum man dem plugin ständig diverse superlative zuschreibt ist mir rätselhaft - nur weil es viel cpu braucht, oder weil das an diversen stellen immer wieder behauptet wird ???

da gibt es viele vstis die sparsam sind und interessanter oder eindrucksvoller klingen.

was interessiert mich auch ob die die filter komplett in echtzeit berechnen... wie die originale klingt es dennoch nicht also ist das für mich kein vorteil sondern ein nachteil.

und als einer der trotz vieler hardware fast nur software benützt wäre es ja toll wenn diva die erwartungen beim kauf erfüllt hätte - hat es aber nicht und ist daher für mich ein vsti wie die meisten anderen - nur teurer und cpu lastiger.

um die selbe kohle bekommt man das ganze logic x !!! oder um etwas mehr als das doppelte komplete - also braucht man doch gar nicht mehr sonderlich nachzudenken über diva.

don´t belive the hype

 

[Horn]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

Da er ein recht gutes Studio hat, kann man wohl davon ausgehen, daß das ungefährt das ist, was bei optimaler Ausstattung machbar ist.
Also, ich sehe dabei Hardware immer noch vorne, vor allem, wenn man nach dem zweiten Clip auf den ersten bei 0:30 zurückschaltet.

Beide Aufnahmen klingen für mich eher "kalt", aber der Jupiter dann doch etwas organischer.

Mir ist egal, wie gut Software-Synthesizer klingen mögen. Ich mag einfach mit Softsynths nicht arbeiten. Hardware macht mehr Freude und geht schneller "von der Hand" ...

 

[Cyborg]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

âlles quatsch. Wer einen analogen Synthesizer haben will, sollte sich einen kaufen und nicht irgendwelchen "nachgemachten hinterherlaufen. Musikern geht es um mehr als nur einen bestimmten "alten" Sound mit möglichst modernen Mitteln nachzuäffen, es geht um FEELING. OK. ein Begriff der nicht in Mode ist.
Nebenbei, das der Minimoog als Maß aller Dinge herhalten muss, war in der Szene schon Mitte der 70er ätzend langweilig. Sowas taugt aber gut für ein Synthy-Quartett (Kartenspiel)

 

[Ermac]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

Nach den letzten Wochenenden lautet meine Antwort: "nein, Software kann keinen Minimoog ersetzen". Zwar habe ich "nur" einen Little Phatty, jedoch liefert der in Kombination mit weiteren analogen Modulen wie zum Beispiel dem Ringmodulator Moogerfooger Signale, die ich mir schwer als Software vorstellen kann. Dabei spielt vor allem eine Rolle, dass ich diese Geräte-Kette als Musikinstrument spiele und mich an Regelbereiche herantasten kann, in denen sich die Klänge plötzlich verselbstständigen. Es entstehen Sounds, die sich kein Programmierer vorher ausgedacht hat und die physikalisch weit außerhalb dessen liegen, was Plugins für gewöhnlich berechnen.

 

[Klaus P Rausch]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

ich habe nen jupiter 8 und diva auch... und obwohl ich den jupiter gar nicht so toll finde käme ich nicht auf die idee dass diva sonderlich so klingen würde.

warum man dem plugin ständig diverse superlative zuschreibt ist mir rätselhaft - nur weil es viel cpu braucht, oder weil das an diversen stellen immer wieder behauptet wird ???

da gibt es viele vstis die sparsam sind und interessanter oder eindrucksvoller klingen.

was interessiert mich auch ob die die filter komplett in echtzeit berechnen... wie die originale klingt es dennoch nicht also ist das für mich kein vorteil sondern ein nachteil.

und als einer der trotz vieler hardware fast nur software benützt wäre es ja toll wenn diva die erwartungen beim kauf erfüllt hätte - hat es aber nicht und ist daher für mich ein vsti wie die meisten anderen - nur teurer und cpu lastiger.

um die selbe kohle bekommt man das ganze logic x !!! oder um etwas mehr als die hälfte das komplete - also braucht man doch gar nicht mehr sonderlich nachzudenken über diva.

don´t belive the hype

Phew, und ich dachte die ganze Zeit, ich wäre der Einzige, dem das genau so geht

Wir schreiben jetzt das Jahr 11 n.MM. (= 2003 Minimax) und all die Resultate seitdem sind schon richtig ok. Aber eben nur ok. Mit Verlaub, es fehlt eine ordentliche Portion Sex Appeal bei den Soften. So nett sie sind, und es gibt neben DIVA durchaus eine ganze lange Liste an gelungenen, NI Monark, Arturia CS80V etwa. Aber es ist irgendwie so, wie wenn man einer eigentlich supercoolen Dame auf der Bettkante dann lieber doch eine Absage erteilt, weil man sonst nicht ehrlich wäre, sondern sie anlügen müsste. Und bevor jemand auf die schlitzohrige Frage kommt, was denn bei Synths ein Sex Appeal wäre: Die Frage stellt man nicht, sondern erfühlt den Sound und bekommt damit die Antwort.

All die bekannten Argumente wie "das hört im Mix keiner", sind nichts anderes als Kniefälle vor dem Eingeständnis, dass es halt eben ein Kompromiss ist. Da allerdings ist Urs Heckmann durchaus Respekt zu zollen, denn er scheißt wenigstens auf CPU Okkupation um den Preis wenigstens einer monophonen Instanz, die gewissen Ansprüchen genügt. Muss sich allerdings mit einem smarten Code eines NI Monark messen lassen, soviel Reality Check darf dann schon sein. Und den nun bereits 11 n.MM. Jahren, in denen die codierenden Nerds nun wirklich keine Quantensprünge gemacht haben. Das ist übrigens ein Arschtritt meinerseits an deren Adresse

 

[Bernie]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

Und den nun bereits 11 n.MM. Jahren, in denen die codierenden Nerds nun wirklich keine Quantensprünge gemacht haben. Das ist übrigens ein Arschtritt meinerseits an deren Adresse

Das unterschreibe ich.

 

[Anonymous]

Re: Klingt DIVA analog / kann Minimoog ersetzen? / Diskussio

ich möchte erwähnen dass ich mein posting oben editiert habe - es ist natürlich etwas mehr als das doppelte das man für komplete ausgeben muss und nicht die hälfte

 

[Phil999]

kann da nicht überall zustimmen.

Ich denke, es spielt eine grosse Rolle, ob man analoge polyphone Synths besitzt oder nicht.

 

[rauschwerk]

Re: Klingt die Diva wirklich analog?

Also Software kann nicht analog klingen, sie kann sich dem nur annähern. manch einem Plugin gelingt diese Annäherung besser als einem anderen.

Dieser these/behauptung nach, wäre eine digitale aufnahme auf einer CD (16bit/44.1khz) eines minimoogs, jupiter-8, ms-20 & co. verfälscht und nicht echt im sinne eines analogen synth-klangs.
Wie lässt sich dann ein analoger synthesizer klanglich festhalten = aufnehmen = reproduzieren ? Nur analoge bandmaschine? Oder.. kann man den analog-klang nur ich echtzeit = live beim abspielen des jew. synthesizer in 100% analoger pracht hören und ggü. digitaler aufnahme unterscheiden?

Aus meiner sicht..
lässt sich defacto ein analoger klang sehr wohl digital reproduzieren. Es ist mir (bis heute) nur keine software bekannt, welche dies faktisch der massen gut schaft. Dies liegt aber nicht an der digitaltechnik, sondern an der person, welche sie programmiert.
Ansonsten MÜSSTE jeder von uns einen analogen synthesizer, welcher von CD, bzw. (bis zu) 24-32bit/192khz-file abgespielt wird (man beachte auch die A/D- -> D/A-wandler, welche hier gleichzeitig im spielt sind) sicher und sofort vom direkten abspielen unterscheiden können.

Jeder klang eines analogen synthesizers, welcher auf einem digitalen medium festgehalten und anschliessend abgespielt wird = ist digital.

 

[swissdoc]

Nein, es ist ein fundamentaler Unterschied zwischen einem digitalen "Tonband", also der Aufnahme und Wiedergabe eines Signals mit digitalen Mitteln und der Simulation eines analogen Schaltkreises. Im ersten Fall gibt es einfach eine Bandbegrenzung gemäss Abtast-Theorem und einen Signal-Rausch-Abstand, im zweiten Fall ist alles deutlich komplexer und auch abhängig von der Art der Synthese. In einem analogen Schaltkreis gibt es kein Aliasing. Bei einer Simulation schon. Da muss man tricksen und seine Mathematik im Griff haben. Das Tiefpass-Filtern vor der Wandlung im ersten Fall ist dagegen eine einfache Übung.

 

[Anonymous]

Re: Klingt die Diva wirklich analog?

Also Software kann nicht analog klingen, sie kann sich dem nur annähern. manch einem Plugin gelingt diese Annäherung besser als einem anderen.

Dieser these/behauptung nach, wäre eine digitale aufnahme auf einer CD (16bit/44.1khz) eines minimoogs, jupiter-8, ms-20 & co. verfälscht und nicht echt im sinne eines analogen synth-klangs.
Wie lässt sich dann ein analoger synthesizer klanglich festhalten = aufnehmen = reproduzieren ? Nur analoge bandmaschine? Oder.. kann man den analog-klang nur ich echtzeit = live beim abspielen des jew. synthesizer in 100% analoger pracht hören und ggü. digitaler aufnahme unterscheiden?

Aus meiner sicht..
lässt sich defacto ein analoger klang sehr wohl digital reproduzieren. Es ist mir (bis heute) nur keine software bekannt, welche dies faktisch der massen gut schaft. Dies liegt aber nicht an der digitaltechnik, sondern an der person, welche sie programmiert.
Ansonsten MÜSSTE jeder von uns einen analogen synthesizer, welcher von CD, bzw. (bis zu) 24-32bit/192khz-file abgespielt wird (man beachte auch die A/D- -> D/A-wandler, welche hier gleichzeitig im spielt sind) sicher und sofort vom direkten abspielen unterscheiden können.

Jeder klang eines analogen synthesizers, welcher auf einem digitalen medium festgehalten und anschliessend abgespielt wird = ist digital.

bei aller höflichkeit - aber falscher kann man kaum argumentieren:

das eine ist die reproduktion eines signals das andere dessen erzeugung selbst.

 

[subsoniq]

Hm, eigentlich Isses egal ob was analog oder digital klingt. Mir is wichtig daß was gut klingt bzw. daß es einfach funktioniert.
Mir is halt aufgefallen daß die softwareteile im gewissen Rahmen gut klingen, aber was Overdrive bzw distortion , einen definierten bass und druckvoller Sound ansich angeht is analoge Hardware in den meisten Fällen besser. Isso.
Was Diva angeht : kaum eine Software klingt präziser und druckvoller und das auch im Mix.
Meine Ohren sind bestimmt nicht die besten, aber halt mein subjektiver Eindruck seit 20 Jahren Gepopel mit verschiedensten (soft)synths. Und alles nur laienhobby. Kein pro

Gruß subsoniq

 

[mink99]

Hier wird z.t. Über zwei verschiedene Dinge gesprochen :

Auf einem Instrument spielen
Ein Instrument als Teil eines Songs hören / aufnehmen (produzieren)

Beim Spielen ist jedes echte analoge Instrument jedem VST immer noch um Lichtjahre voraus. Der minimax (und die anderen aus der Serie) mit einer Kombination DSP und Interface sind in dem Gebiet noch die (positive) Ausnahme. Aber die hab ich immer als Instrument und nicht als plugin verstanden.

Beim "produzieren" sind Vst häufig sogar überlegen . Rauschen, stimmstabil , vorglühen, Reproduzierbarkeit .....

 

[rauschwerk]

Wenn ich einen klang digital reproduzieren kann, kann ich die klangeigenschaften und somit den klang selbst (theoretisch, davon spreche ich die ganze zeit) auch digital erzeugen. Es ist doch an sich eine frage des algorithmus, bzw. der programmierung selbst (mathematisch, theoretisch also lösbar).
Es handelt sich hierbei nur um eine these von mir, die ich w.o. entspr. begründet habe.
Ich sage es gerne noch mal: ich kenne keine digitale lösung (bis jetzt) die dem analogen klang zu 100% gleichwertig wäre. Aber theoretisch wäre dies möglich.

 

[mink99]

Clarification : mit Reproduzierbarkeit meinte ich Presets .... Sorry

 

[rauschwerk]

Es gab mal auf amazona.de ein interview mit Christoph Kemper (access music, für die, die ihn nicht kennen oder zuordnen können), bei dem sich Christoph über analog (theoretisch) klingende digitaltechnik wie folgt ausgesprochen hat.

-
AMAZONA.de:
Thema analoge Filter versus digitale Imitate. Können die digitalen Imitate so gut klingen wie die echten analogen?

Christoph:
Klares ja, in der Theorie. Ich kann jeden analogen Synthesizer digital aufnehmen – egal ob mit Recorder oder Workstation – und keiner wird bezweifeln, dass das danach genau so klingt. Vielleicht bis auf die Leute die sagen, das hätte man mit einer analogen Bandmaschine aufnehmen müssen (lacht). Dadurch habe ich irgendwann die Zahlen da stehen, in Samples. Das heißt, man kann „analog“ in Zahlen darstellen. Danach musst du eigentlich nur noch das richtige Programm haben, das die Zahlen generiert – so dass am besten die Zahlen genau so wieder rauskommen, als hätte ich den Analogen zuvor tatsächlich aufgenommen. So man kann also nicht sagen „es geht nicht“, man kann nur sagen „es hat noch keiner gemacht“ oder „es hat noch keiner geschafft“, aber „geht nicht“ ist Schwachsinn.
-

Quelle: -> http://www.amazona.de/interview-christo ... r-teil-2/2

Ich stehe mit meiner these also nicht ganz alleine da.

 

[swissdoc]

Es ist in etwa so, wie die Aussage, dass man den Lauf der Dinge berechnen könnte, wenn man nur die Anfangsbedingungen aller Atome im Weltall kennte und die Weltformel.
Denk das mal vor dem Hintergrund der starken und schwachen Kausalität durch und weiter dem Fakt, dass es um den Unterschied zwischen analog, also Zeit und Werte-kontinuierlich und digital, also Zeit und Werte-diskret geht.

 

[3456778674]

... und weiter dem Fakt, dass es um den Unterschied zwischen analog, also Zeit und Werte-kontinuierlich und digital, also Zeit und Werte-diskret geht.

Wie kommst du auf das schmale Brett grade da den Unterschied zu verorten?

(Das o.g. Beispiel mit den Creamware-Synths lässt doch wohl eher den Schluss zu, dass die Identifikation der relevanten Effekte das Problem ist. Da haben sich einfach mal Leute mit Ohren hingesetzt und das, was man hört, identifiziert und nachprogrammiert. )

 

[PySeq]

Ich kann jeden analogen Synthesizer digital aufnehmen – egal ob mit Recorder oder Workstation – und keiner wird bezweifeln, dass das danach genau so klingt. ... Dadurch habe ich irgendwann die Zahlen da stehen, in Samples. Das heißt, man kann „analog“ in Zahlen darstellen. Danach musst du eigentlich nur noch das richtige Programm haben, das die Zahlen generiert – so dass am besten die Zahlen genau so wieder rauskommen, als hätte ich den Analogen zuvor tatsächlich aufgenommen.

Tja, geht das so? Wie ist es z.B. bei Photographie oder Film? Wenn man mit einer Digitalkamera ein Photo aufnimmt und dann also nachher binäre Daten hat, könnte man ein Programm schreiben, daß, ohne die Daten des Bildes zu haben, diese Daten errechnet? Also, man müßte ja schon einen Anhaltspunkt haben, sonst geht es nicht. Man kann nicht Daten aus dem Hut zaubern, die man nicht hat.
Ebenso bei Samples: Wenn man etwas samplet, also digital aufnimmt, kann man das Ergebnis nicht einfach deshalb durch eine Berechnung ersetzen, weil es digitale Daten sind. Man muß auch wissen, welche Daten. Oder aber, auf welchem Weg sie ganz genau zustandegekommen sind.
Die Berechnung des Klangs von analogen Synthesizern gelingt nur deshalb (teilweise), weil das Programm die Schaltkreise von analogen Synthesizern (VCO, VCF, VCA) emuliert. Daß das Abbild des Klangs von analogen Synthesizern digitale Daten sein können, hat nichts mit der Frage zu tun, ob die Emulation der Schaltkreise perfekt gelingt.

 

[subsoniq]

Das hat der eher philosophisch gemeint.
Theoretisch möglich aber nicht von praxisnutzen.
Außerdem wenn man ein digitales Produkt hat argumentiert man natürlich nicht dagegen

 

[swissdoc]

Wie kommst du auf das schmale Brett grade da den Unterschied zu verorten?

Ganz einfach, weil ich dort ein Problem sehe. Durch die Sample Rate muss ich mit dem Problem der Band-Limitierung beschäftigen und entsprechende Methoden verwenden, also Oversampling oder auch Band-Limited Pulse Trains und wenn ich dann irgendwas wie FM oder Sättigung machen, päng, dann habe ich den Salat wieder. Und beim Thema Werte-Diskret muss ich aufpassen, dass ich nicht in falsch Grenzzyklen falle. Klar gibt es Lösungen, aber die treiben den Rechenaufwand in die Höhe.

Diva versucht ja im Bereich Filter durch Zero-Delay so manches richtig zu machen. Schon schreien alle Jehova. Die CPU Last geht nach oben, pfui...

 

[Neo]

Jedes Jahr die selbe Diskussion.
Noch sind VSTIs ein ganzes Stück entfernt einen analogen Synth zu 100 Prozent zu emulieren und gerade von der Diva bin ich jetzt nicht so angetan, das konnte Creamware schon besser.
Aber stellen wir uns einmal vor wir haben Rechner mit genug Power die so eine Emulation zu 99 % hinbekommen. Für Songs schreiben und zum Musik machen reichen auch die heutigen VSTIs schon und die wenigsten interessiert es ob das nun analoge Hardware Originale sind, oder VSTIs.
Aber für mich als Musiker ist der Unterschied wichtig, schlicht und ergreifend weil die Art wie ich Musik mache und das musikalische Endergebnis mit Hardware ganz anders ist, als mit Software.

Nehmen wir mal an, es wäre möglich eine Frau/Mann künstlich nachzubauen. Ein Cyborg ! Natürlich ein sehr atraktiver Cyborg. Ich weiß aber das es kein echter Mensch ist und egal wie gut die "Emulation" ist, ich werde nie das gleiche Gefühl haben, wie bei einem echten Menschen und ich werde mich nie genauso verhalten wie bei einem echten Menschen. Genau darum würden sich wohl auch da die meisten Menschen für einen echten Partner/Partnerin entscheiden. Und selbst wenn man noch so ein atraktiven Cyborg hätte wäre der Wunsch nach einer Jessica Biel usw. wohl immer noch da.

Dementsprechen bezweifle ich das ein VSTI jemals die alten Originale für die Kenner dieser Originale zufriedenstellend wird emulieren können. Da spielt Haptik und Emotion fast noch eine wichtigere Rolle als der Sound selbst. Übrigens hatte ich noch nie jemanden hier, der die VSTIs, die wir auch haben, lieber spielen wollte als die Originale, selbst dann nicht wenn doch die VSTIs vielmehr konnten. Denn den meisten Menschen macht es vielmehr Spaß mit echter Hardware Musik zu machen.

 

[Klaus P Rausch]

... das konnte Creamware schon besser.

Creamware war halt smart und hat um die Software einfach gleich eine Hardware gebaut

Die Emuliererei ohne eigene Hardware befindet sich in der Sackgasse, weil sie mit pauschal gesagt 80% erreichtem Imitationsfaktor wohl nicht zufrieden ist. Dabei ist das ja gar kein schlechtes Ergebnis für jemanden, der als Systemvoraussetzung auf Käuferseite immerhin einen sogenannten zeitgemäßen Computer mit ordentlicher Soundkarte verlangt für sein Produkt.

Wäre alles nicht der Rede wert, gäbe es nicht vollmundiges Werbesprech und auf Musikerseite eine übertriebene Erwartungshaltung, die gerne auf Sprüche reinfällt. Und sich dann in Foren ausheult, wenn es heißt das ist doch aber nicht mehr Kansas, Toto.

Klar kann man das Spiel weitertreiben und einer Emulations-Software die Power von drei Computern unter den Arsch schieben. Damit wenigstens 16-stimmige Polyphonie rauskommt und ein Soundverhalten bei Interaktion der Parameter mit entsprechender vollgriffiger Modulation in Echtzeit, das sich dank gut programmierter Algorithmen tatsächlich nur noch in Marginalien vom angepeilten 220er Flossenbenz unterscheidet. Dann noch eine handgeschnitzte Controllereinheit mit military-proofed Drehreglern aus Bakelit mit Schelllack überzogen. Mit Holzseitenteilen. Das ist dann Steampunk vom Feinsten und hat ein Schweinegeld gekostet, aber hat wenigstens das erstrebte Sex Appeal. Und darum geht es doch. Vielleicht kann man damit auch schwer das Image polieren und mit einem youtube Clip viele Clicks kriegen. Aber nur, wenn der nach 12 Sekunden Hochspannung eingeblendete Firmennamen auch von einem Swoosh Sound mit viel Exciter und teurem Halleffekt dick mit Eddingstift unterstrichen wird.

Man könnte stattdessen aber auch spaßeshalber mal mutig sein. Für wat Neues. Aber wer bin ich denn, der anderen Leuten ungebremste Lust auf Spaß unterstellen würde

 

[PySeq]

Nehmen wir mal an, es wäre möglich eine Frau/Mann künstlich nachzubauen. Ein Cyborg ! Natürlich ein sehr attraktiver Cyborg. Ich weiß aber das es kein echter Mensch ist und egal wie gut die "Emulation" ist, ich werde nie das gleiche Gefühl haben, wie bei einem echten Menschen und ich werde mich nie genauso verhalten wie bei einem echten Menschen.

Du meinst ... Cherry 2000?

 

[Bernie]

Du meinst ... Cherry 2000?

ist doch auch nix, immer das Gefummel mit der Minidisk im Ohr.

 

[Neo]

Du meinst ... Cherry 2000?

Zum Beispiel, obwohl ich eher auf Jessica Biel oder Jessica Alba abfahren würde. Aber ich mag ja auch Oberheim lieber als Moog, vereinzelt zumindest.
Aber bei Cherry 2000 hat es auch nicht funktioniert. Echte Hardware ist eben durch nichts befriedigend zu ersetzen.

 

[Bernie]

Du meinst ... Cherry 2000?

Zum Beispiel, obwohl ich eher auf Jessica Biel oder Jessica Alba abfahren würde. Aber ich mag ja auch Oberheim lieber als Moog, vereinzelt zumindest.
Aber bei Cherry 2000 hat es auch nicht funktioniert. Echte Hardware ist eben durch nichts befriedigend zu ersetzen.

naja, Cherry kann man abschalten und funktioniert hat sie auch, solange man nicht im Wasser vögelt.

 

[Neo]

solange man nicht im Wasser vögelt.

Mit meiner Freundinn kann ich das, ohne das sie Schaden nimmt.
Also ist echt immer besser !

 

[darsho]

Ok, dann sind wir ja alle einig.
DIVA klingt nicht analog, weil man mit einer künstlichen Frau nicht richtig in der Wanne vögeln kann.

 

[subsoniq]

Mit ner echten auch nicht, ihr Stümper!

??