willing suspension of disbelief - in der Kunst / Musik

[btrnm]

Ich glaube ich finde das, ja.

 

[Rolo]

Die Kernaussage des Wikiartikels wird hier scheinbar nicht mehr berücksichtigt.

Was ist denn die Kernaussage? Daß man "mitspielen" muss um Kunst anzunehmen, so was in der Art?

Ja genau, Künstler lassen sich nix sagen So muß es sein. Ein Künstler der sich was sagen lässt ist ein Knecht.

 

[btrnm]

Oder "Designer".

 

[Sticki]

Es gibt auch Leute die durch LSD nehmen echt außergewöhnliche Kunst realisiert haben wo ich mich Frage ob sie das ohne das auch so gemacht hätten wie demzufolge gemacht.

 

[76453765]

ja . ich find auch das james bond ein super beispiel ist ....für lsd ,geld ,aktion, witz und weiber mit dicken möpsen.
dann haben wir den fall ja jetzt weitestgehend geklärt.

puh ......und ich dachte schon wir stehen nach dem gespräch hier wieder genauso schlau da wie vorher.
...naja ...ist ja auch viel gefühlssache mit im spiel. also ich fühl mich jetzt schlauer....muss mich aber anstrengen das daß so ist.

auch nee form von kunst.

 

[Rolo]

Wer hätte Dir denn mehr behagt?

 

[76453765]

das ist belanglos.

james bond ,otto,rambo 2, michael jackson, roy black.....mozart.

jeder erfüllt diesen tatbestand das man sich auf ihn einlassen kann und viele tun das ...andere auch nicht .
die wahrscheinlichkeit das dich james bond folge 45 dann mal langsam langweilen könnte ist recht hoch .
also der zeitliche aspekt wäre um einiges interessanter...und das warum lässt sich das einzelne individuum drauf ein .
woher kommt das bedürfniss sich mit dieser oder jener kunst zu befassen .


die meisten pornos wären nach dieser devenition auch kunst.
......und wegen mir sind sie das auch .

ich frag euch nur was ihr jetzt daraus gelernt habt ?
das physie james bond gut findet?

ich stell hier die fragen.

 

[76453765]

muss ich nicht . du tust es doch schon ....
............dich schlauer fühlen.

 

[76453765]

genau.
so seh ich das auch .


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=jl2_tFxoQig

 

[btrnm]

ich frag euch nur was ihr jetzt daraus gelernt habt ?

 

[76453765]

so kann ich leider nicht mit dir diskutieren wenn du mir sachen anwortest die ich weiter vorne schon selber festgestellt habe....ganz ohne irgend einen "weisen" zu zitieren ..............sogar mit bezug auf das thema kunst.

dann muss ich davon ausgehen das du mich nicht verstehst und wir uns erkenntnisstechnisch im kreis drehen werden.

die künstler verstehen ihre kunst selber gar nicht ,sonst würden sie sie nicht machen.
sie warten auf die antwort und reflexion der anderen mit dessen hilfe sie versuchen die funktion ihrer eigenen kunst zu verstehen.
das ist die grenze an der der künstler arbeitet.

der künstler wiederholt also die fragen des universums.

 

[btrnm]

Ja.
Ehrlich gesagt bin ich nicht sicher ob der Künstler die Antwort der anderen will,
ich glaube er braucht die anderen nur damit er nicht alleine ist mit seiner Kunst.
Er will daß die das so wahrnehmen wie er selbst.

So ähnlich wie wenn man einen kleinen Unfall hat, dann will man das jemand erzählen, manchmal.
Und nicht mit dem Schock alleine sein.

Ich weiß übrigens gar nicht wer das ist aus dem Spruch oben, habs nur im Netz gefunden und dachte
ich poste das mal um mir schlau vor zu kommen.

 

[Moogulator]

Würde jetzt doch gern nochmal aufs Thema kommen, bitte ..

Das mit James Bond und so - versehe ich nicht. Wieso verstehe ich das nicht?
Ok - Filme können auch Kunst sein und eine Monstermaschine für StarWars rollt und kommerzt alles, dass man fast keine Lust mehr drauf hat. Aber - ich spreche jetzt doch eher über Kunst im Allgemeinen und über Musik im Besonderen.

Gibts dazu Gedanken?

Sorry for fighting back my Thema.

 

[Paul Dither]

Würde jetzt doch gern nochmal aufs Thema kommen, bitte ..

Das mit James Bond und so - versehe ich nicht. Wieso verstehe ich das nicht?
Ok - Filme können auch Kunst sein und eine Monstermaschine für StarWars rollt und kommerzt alles, dass man fast keine Lust mehr drauf hat. Aber - ich spreche jetzt doch eher über Kunst im Allgemeinen und über Musik im Besonderen.

Gibts dazu Gedanken?

Sorry for fighting back my Thema.

James Bond oder Science Fiction sind schon gute Beispiele, weil es ja eben um die Akzeptanz von unter anderem unwahrscheinlichen oder phantastischen Motiven geht. Die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit bezieht sich ja auf fiktive Stoffe, also Erzählmuster, die man für geläufig nicht für glaubhaft hält, wenn man sie denn mit dem Nicht-Fiktiven oder Faktischen abgleicht.

Man kann auch sagen, man erkärt sich einverstanden mit dem, was einem auf der Leinwand, einer Bühne usw. geboten wird. Im Prinzip ist das wie die Akzeptanz von Spielregeln. Illusionstheater z.B. funktioniert nicht ohne die vorauseilende Verabredung zwischen Zuschauern und Schauspielern, denn eigentlich weiß man ja dort noch mehr als beim Film, dass alles Fake und nur gespielt ist.

Die Eucharistie in der katholischen Fassung ist auch eine Inszenierung - hier legitimiert die Ritusfunktion, die gemeinsame Blutdrogeneinnahme, den akzeptierten Erzählrahmen, ob da nun echtes Blut fließt oder nicht, rituelle Gemeinschaft findet trotzdem statt. Antike Tragödien hatten auch diese Rituswirkung, nicht wegen der ihnen zugrunde liegenden dionysischen Feste bzw. Orgien, sondern weil es sich um das, was im Amphietheater passierte, um wiederholte Themen handelte, über die jeder in diesem Kulturkreis Bescheid wusste, ohne im Anhang des Reclam-Heftchens nachschlagen zu müssen. Da legitimierte dann die Läuterung das sich Einlassen auf zugespitzte Tragödienstoffe, deren Ausgang bereits bekannt war.

Umgekehrt ist aber mit der willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit nicht wirklich alles erklärt. Das kann ja auf ideale Weise eigentlich nur in einem völlig abgeriegelten Illusionsrahmen funktionieren, also ohne irgendwelche Metaebenen, Brüche oder sonstige Irritationen. Ein bewusstes Zitat kann schon ein Störfaktor sein, genauso wie ein Schauspieler, der aus der Rolle fällt oder darstellt, dass er spielt. Oder Netflix-Serien, die wiederum andere Serien zitieren oder entsprechende Querverweise einbauen. Durch solche Dinge werden ja Fiktionen gerade erst als solche kenntlich gemacht bzw. Erzähltechniken nach allen Seiten hin erweitert. Major Tom bei Bowie, der zwar als Motiv sicherlich ein sich Einlassen auf den damit verknüpften Erzählkosmos triggert, aber gleichzeitig auch die Archäologen unter den Fans und Rezensenten anstachelt: In welchen Songs tritt er denn nun auf und was kommt am Ende dabei raus, wenn man von Space Oddity bis Blackstar alles zusammensetzt? Bei diesen letzten Beispielen tritt man - glaube ich - aus der willentlichen Aussetzung der Ungläubigkeit heraus oder begibt sich zumindest auf die Suche danach, wie das Unglaubliche (das Fiktive) glaubhaft gemacht wurde.

 

[Sticki]

mh.... Ich versuch's nochmal!
Also als Beispiel für Musik und Performance:

Ich und Andere sind Fan von einem Sänger oder Musiker; Künstler von dem wir wissen durch bewiesenheit das es live gar nicht echt ist sondern es nur Playback ist und nur Echt wirkt weil er eine Super Performance hinlegt !
Und obwohl wir davon wissen setzen wir uns dem Willentlich aus und Denken in der Showphase auch nicht drüber nach um die Show zu genießen!
Erst danach wird einem wieder bewusst auf was man sich da eingelassen hat!

Hab ich's jetzt für Musik und Performance erfasst oder lieg ich wieder daneben?

 

[Rolo]

Ok - Filme können auch Kunst sein und eine Monstermaschine für StarWars rollt und kommerzt alles, dass man fast keine Lust mehr drauf hat. Aber - ich spreche jetzt doch eher über Kunst im Allgemeinen und über Musik im Besonderen.

Gibts dazu Gedanken?

Es müsste mehr Idependent Filme und Kunst allegemein geben finde ich. Oder auch z.B. von großen Filmstudios mal unbekannte Bücher verfilmt werden. Und auch mal anderen Schauspielern eine Chance gegeben werden. Aber leider wird nur das gemacht ,wo man weiß daß es sich an die Masse verkaufen lässt (siehe Star Wars)

 

[betadecay]

Ich verstehe nicht, wo das Problem bei Kunst und Kommerz gesehen wird. Bach und Dürer haben natürlich für Geld gearbeitet, von irgendwas mussten auch die leben.

 

[Sticki]

Ach ich bin Raus !
Is mir zu durcheinander!
Dann wird ebend über Hollywood Filme gefaselt!

 

[khz]

Ich verstehe nicht, wo das Problem bei Kunst und Kommerz gesehen wird. Bach und Dürer haben natürlich für Geld gearbeitet, von irgendwas mussten auch die leben.

Künstler sind Produzenten.
Kunst ist ein Produkt.
Der Künstler produziert das was sich verkaufen lässt.
Magie in der Kunst ist was jeder einzelne individuelle aus dem Produkt macht, falls ein Kunde soviel Zeit/Ruhe hat um sich darauf einzulassen. Es bedingt ein bewusstes und intensives eintauchen in das Produkt.
Eine Symbiose?

?

 

[Moogulator]

Ach ich bin Raus !
Is mir zu durcheinander!
Dann wird ebend über Hollywood Filme gefaselt!

Stop - ich würde auch gern bei der Kunst und Musik bleiben..
Filme sind schon noch etwas anderes, besonders Hollywood - es gibt ja auch Kunstfilme oder künstlerische Filme - aber - ich dachte wirklich mehr an Musik und bildende Kunst und Performance dabei.

Aaaber - die Gedanken hab ich vernommen von Dieter / Paul - ja, natürlich ist ein Kino und das da sitzen eine gewisse Bereitschaft, aber es ist schon sehr lange bekannt, es ist eher wie vorm Fernseher. Wenn du aber zB in einen Raum gehst, in dem eine Menge seltsame Lichter aufgebaut sind (zB die Sachen von Mariska de Groot https://www.google.de/search?q=mari...iu7YAhWCjqQKHTb8AyYQ_AUICigB&biw=1362&bih=835 ), dann muss man sich da auch reinfallen lassen und das wirken lassen. Es wird nichts erklärt. Es ist auch anders als Film, es ist eine Entdeckung und man kann manchmal auch selbst etwas ändern oder ein Operator schiebt seltsame Gegenstände umher, die im Raum Klänge und Licht verwenden, dh - hier in Lochrad, da ein Speaker..
Nur so als Beispiel.

 

[Moogulator]

Ich projeziere das auf bildende Kunst, Musik und Performance. Das hatte ich ja erwähnt. Sorry, wenn das nicht deutlich genug war. Transfer ist frei.

 

[76453765]

Die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit ???

wo soll den da der wille sein ???. kein mensch geht im normalfall ins kino und muss sich willentlich dazu überreden die ihm dort gebotene fiktion anzunehmen.
der wikibeitrag ist konstruiert. müsste man willentlich seine ungläubigkeit aussetzen würde man das als anstrengen empfinden und den film eventuell als schlecht beurteilen.
deswegen ist auch james bond kein gutes beispiel .da muss man nicht mit seinem willen arbeiten . punkt.
deswegen hats auch für mich jetzt nicht umbedingt was mit kunst zu tun ...es ist äusserst bequem und geistig keine herrausforderung sich auf james bond einzulassen ......das passiert doch schon seit hunderten von jahren das sich die menschen märchen erzählen .
da sagen die wenigsten ja jetz warte erstmal ich muss willentlich meine ungläubigkeit aussetzen....das ist ein ganz natürlicher vorgang ......alleine schon durch neugierde.
...und ganz andere triebfedern . horrofilme , weltuntergangsfiktionen ......der mensch folgt dort einem unbewussten trieb .....nicht seinem willen.

wenn man nun von einer willentlichen aussetzung der ungläubigkeit reden will müsste man
eine fiktive geschichte betrachten die erstmal einen massiven wiederstand beim betrachter hervorruft.

ein ganz offensichtliches indiz dafür sind kinder ....die muss man nicht dazu erziehen das sie zeichentrickfilme toll finden .

 

[Moogulator]

Es war ja schon die Rede von Performance. Pina Bausch isst einen Teller Spaghetti im Tanztheater.
Abstrakte Musik.
Eine Bühne aber nichts zu sehen.
Was auch immer.
3 hochkant stehende Busse
Endinglichung
Campbell Dosen
Ein Netz aus Stahl zum drauf herum laufen
Ein Eimer Erbsen, mittelfein, auf der Autobahn.
whatever..

Einstellungen, Haltungen, Anschauen, Irgendwas passiert irgendwo, du weisst nicht weshalb, irgendwo, ich erwähnte Zentrum für politische Schönheit und Schlingensiefs Asyl-Aktion - damals noch unter Kohl.

Damals wusste nicht jeder, was zu tun sei, wie das zu händeln ist und was man damit anfangen kann.

fällt dir da nichts ein? Sind natürlich Stichworte, ich gehe davon aus, dass das div. Dinge in der Kunstgeschichte triggert, es reicht in deiner Lebenszeit. Beuys don't cry.

da capo al fine.

 

[btrnm]

"willing" heißt aber hier nicht "willentlich" sondern "bereitwillig".

 

[Moogulator]

fällt dir da nichts ein?

Doch, natürlich.
Aber nichts, wo eine willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit erforderlich wäre.

Ich hoffe, dass die Übersetzung nicht das ist, was dich bremst, es geht um das Einlassen, das Annehmen von Weltbildern oder anderen Situationen. Mir jedenfalls. Also übertragener Sinn.

Nicht so plump wie "du bist jetzt Moslem und in New York" aber kann so sein. Ungläubigkeit ist hier eher auch weiter zu fassen im Sinne von "unerwartet anderes Narrativ" oder Mindset. und so weiter. Seien sie kreativ.

Eigenbegriffe können steif sein aber das will ich nicht erklären, denn dann…

 

[btrnm]

Lustigerweise lässt sich "sich einlassen" nur schlecht ins Englische übersetzen und
"willing suspension of disbelief" nur sehr holperig ins Deutsche.
Am besten noch mit dem Wort "sich einlassen" finde ich.

Daß man sich auf Kunst, Musik, Film, etc einlassen muss ist aber irgendwie ein Allgemeinplatz,
keine sehr spannende Aussage.

 

[Sticki]

Und das verstehe ich halt nicht.



Danke.



In dem von dir verlinkten Artikel geht es nicht im Allgemeinen um Kunst oder Musik, sondern um Literatur, Theater und Film.
Und ich habe bereits in meinem ersten Beitrag gefragt, wie sich das dort behandelte auf die Musik adaptieren lässt - aber darauf keine Antwort erhalten.

Habe doch deshalb versucht es auf Musik und Performance zu adaptieren!
War ja der Auslöser für meine Beiträge!
Nur Mal so fal's nicht beobachtet!

 

[Sticki]

mh.... Ich versuch's nochmal!
Also als Beispiel für Musik und Performance:

Ich und Andere sind Fan von einem Sänger oder Musiker; Künstler von dem wir wissen durch bewiesenheit das es live gar nicht echt ist sondern es nur Playback ist und nur Echt wirkt weil er eine Super Performance hinlegt !
Und obwohl wir davon wissen setzen wir uns dem Willentlich aus und Denken in der Showphase auch nicht drüber nach um die Show zu genießen!
Erst danach wird einem wieder bewusst auf was man sich da eingelassen hat!

Hab ich's jetzt für Musik und Performance erfasst oder lieg ich wieder daneben?

 

[Moogulator]

Lustigerweise lässt sich "sich einlassen" nur schlecht ins Englische übersetzen und
"willing suspension of disbelief" nur sehr holperig ins Deutsche.
Am besten noch mit dem Wort "sich einlassen" finde ich.

Daß man sich auf Kunst, Musik, Film, etc einlassen muss ist aber irgendwie ein Allgemeinplatz,
keine sehr spannende Aussage.

Ja, prinzipiell ja - aber - es geht ja darum, weit mehr als nur "dabei zu sein".
Bereit sein mehr zu tun als "zuhören".

Danke für den Nachsatz, aber ich habe das Interesse an diesem Thema verloren.

ok, schade. Muss nicht jeder tun. Ist auch ok wenn ein Thema sterben sollte, ich fand es aber mal kurz interessant, was das genau bedeutet.

Die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit ???

wo soll den da der wille sein ???. kein mensch geht im normalfall ins kino und muss sich willentlich dazu überreden die ihm dort gebotene fiktion anzunehmen.
der wikibeitrag ist konstruiert. müsste man willentlich seine ungläubigkeit aussetzen würde man das als anstrengen empfinden und den film eventuell als schlecht beurteilen.
deswegen ist auch james bond kein gutes beispiel .da muss man nicht mit seinem willen arbeiten . punkt.
deswegen hats auch für mich jetzt nicht umbedingt was mit kunst zu tun ...es ist äusserst bequem und geistig keine herrausforderung sich auf james bond einzulassen ......das passiert doch schon seit hunderten von jahren das sich die menschen märchen erzählen .
da sagen die wenigsten ja jetz warte erstmal ich muss willentlich meine ungläubigkeit aussetzen....das ist ein ganz natürlicher vorgang ......alleine schon durch neugierde.
...und ganz andere triebfedern . horrofilme , weltuntergangsfiktionen ......der mensch folgt dort einem unbewussten trieb .....nicht seinem willen.

wenn man nun von einer willentlichen aussetzung der ungläubigkeit reden will müsste man
eine fiktive geschichte betrachten die erstmal einen massiven wiederstand beim betrachter hervorruft.

ein ganz offensichtliches indiz dafür sind kinder ....die muss man nicht dazu erziehen das sie zeichentrickfilme toll finden .

Es gibt Dinge wo Kinder mehr Zugang haben aber auch Sachen, die als Kind eher schwer zu verstehen sind, deshalb ist das was sie noch nicht automatisch "verstehen" nicht automatisch unwert oder schlechte Kunst. Das wäre doch etwas einfach. Musik ist gut, wenn Hunde dazu mitwippen …?

 

[76453765]

Es gibt Dinge wo Kinder mehr Zugang haben aber auch Sachen, die als Kind eher schwer zu verstehen sind, deshalb ist das was sie noch nicht automatisch "verstehen" nicht automatisch unwert oder schlechte Kunst. Das wäre doch etwas einfach. Musik ist gut, wenn Hunde dazu mitwippen …?

ja.