Mikrotonale Musik, andere Tonskalen

[Anonymous]

Nur mal so zum Thema "kann man ja eh nicht lange anhören":

[mp3]fa.utfs.org/musik/MMMDay06-Part2.mp3[/mp3]
s.a. http://podcast1024.libsyn.com/

Ich finde das sehr anhörbar.

Ich hab das File damals von Hans Straub bekommen, der in news:de.rec.musik.machen unterwegs ist/war.

Guter Podcast zum Einhören! Vor allem viele unterschiedliche Musikrichtungen, in denen mikrotonal gearbeitet wird.

 

[Computerliebe]

Würde mich interessieren, wie sich das mathematisch logische - also diese Primzahlgeschichte - anhört.

Supersingular prime (moonshine theory)


Wenn ich das richtig verstanden habe gibts alsoo... 808017424794512875886459904961710757005754368000000000 Intervalle ... genau!



Kann aber auch sein das ich kompletten Blödsinn schreibe hier
Geht irgendwie schon in den (sehr) abgefahreren Teil der Mathematik.
Zumindest ich versteh 90% nur Bahnhof. Wenn das jemand erläutern kann bitte, wäre echt interessant.

 

[Anonymous]

Spannendes Thema!

Peter

 

[Anonymous]

@Computerliebe

Das eine ist Mathematik - das andere Musik. Was logisch/mathematisch korreliert, kann, muß aber nicht unbedingt zu einem musikalisch sinnvollen Ergebnis führen.
Und schon kommt der erste Einwand: was ist musikalisch sinnvoll? Was ist Hirnwichserei?
Kann man sich auf seinen "Geschmack" verlassen, der uns letztendlich auch nur kulturell aufgedrückt wurde?

 

[Moogulator]

Zu dem Thema gibt es in SynMag #20 was zu lesen. Sag' ich mal so…

 

[Anonymous]

Zu dem Thema gibt es in SynMag #20 was zu lesen. Sag' ich mal so…

Gibts schon ein Zeitmaschinenexemplar vorab?

 

[Moogulator]

Nein.

 

[Computerliebe]

Und schon kommt der erste Einwand: was ist musikalisch sinnvoll? Was ist Hirnwichserei?
Kann man sich auf seinen "Geschmack" verlassen, der uns letztendlich auch nur kulturell aufgedrückt wurde?

Ich glaube da gibts eine wahrnehmungspsychologische / neurologische Beschreibung dafür. Künstlich erzeugte stimuli werden in einem gewissen Bereich als akzeptabel oder natürlich wahrgenommen. Da gibts eine Kurve die in dem Bereich wo theoretisch (mathematisch, logisch) gesehen Korellation herrscht aber eine "Delle" existeriert. Habe den wikipedia Artikel dazu leider nicht mehr gefunden, da mir der Begriff nimmer einfällt aber ich hoffe das kann man auch so nachvollziehen.
Viellicht kennt das ja jemand, dann bitte posten

Ich denke aber das der Geschmack zwar in vielen Fällen eine Teilmenge dieser Beschreibung sein wird, aber nicht muss. Denn auch das schräge, künstlich oder übernatürlich wirkende kann musikalisch genutzt werden. Die Grenze hängt also warscheinlich vom persönlichem Aufwand und der technischen Möglichkeiten ab.

Einen Kompromiss um diese Primzahlengeschichte nutzbar zu machen halte ich die Möglichkeit es für die Konstruktion von Tonleitern zu benutzen. Denn irgendwie braucht man ja doch die möglichkeit Musik auf einem Instrument zu spielen und nicht ein Stück mit Formeln und Algorithmen zu schreiben.
Aber es gibt ja auch so Sachen wie das Monome, da geht sicher mehr was noch praktisch nutzbar ist hier sind natürlich neue Ideen gefragt...

 

[Anonymous]

@Computerliebe:

Wahrnehmung – egal wie – hat immer mit Neurologie zu tun. Das Gehirn spielt uns manchmal Streiche (Psychoakustik wäre noch ein Thema!). Wir reden von subjektiven und objektiven Betrachtungsweisen (bzw. Hören), letztendlich nimmt jeder die Welt anders wahr bzw. bin ich mir nicht sicher, ob sie sich tatsächlich objektivieren läßt. Warum mag der eine z. B. Stockhausen, der andere haßt ihn und kann die Musik nicht nachvollziehen?

Hörgewohnheiten, die sich in der Entwicklung des Menschen erst Aus-Bilden sind ein Ansatzpunkt; das Ein-Hören in eine bestimmte Musik ein anderer. Praktisches Beispiel: Macht mal den Versuch einen bestimmten Zeitraum (eine Woche?) nur mikrotonale Musik zu hören und andere „normale“ Musik meiden.
Das Gehör verfeinert sich bzw. „stellt sich ein“, und nach diesem Zeitraum hat sich der Standpunkt, der Bezug zu dieser „anderen“ Musik vielleicht verändert. (Natürlich läßt sich jahrzehntelange Hörkultur nicht von heute auf morgen gänzlich verändern.)

Evtl. haben sich dann aber auch die messbaren Werte in den von Dir genannten Gehirnarealen mit verändert? Daher auch meine Zweifel, ob wirklich alles OBJEKTIV messbar ist.

 

[Anonymous]

Evtl. haben sich dann aber auch die messbaren Werte in den von Dir genannten Gehirnarealen mit verändert? Daher auch meine Zweifel, ob wirklich alles OBJEKTIV messbar ist.

Seit der Quantenphysik, weiss man doch das die fragestellung/ versuchsanortnung das ergebnis mit beeinflußt!

peter

 

[Anonymous]

@Peter uertz:
Seit der Quantenphysik, weiss man doch das die fragestellung/ versuchsanortnung das ergebnis mit beeinflußt!

Du meintest die Theorie: Ein Teilchen, welches beobachtet wird, verhält sich anders, als wenn man es nicht beobachten würde.

Soweit ich weiß, gilt dies für den Winzlingsbereich der Quanten/Atomphysik. Wir im Makrobereich lebenden Menschen
sind von dieser Theorie wohl nicht bzw. anders betroffen. Aber ich weiß nicht wie da der aktuelle Stand ist.

 

[fab]

das ist mir alles viel zu theoretisch und technisch. es ist doch nicht damit getan, irgendwelche intervalle zu definieren - das hören von intervallen und stimmungen ist teil eines musikalischen bildungsprozesses. musikalische kompetenz, die man sich erwerben muss.

das bedeutet jahrelanges hören und übern, um eine neue intervallstruktur (vielleicht) zum teil des musikalischen ausdrucksvermögens zu machen. ich kann mich also entschließen, indische, persische oder japanische musik zu erlernen - da kaufe ich doch keinen quantizer, sondern gehe zu einem entsprechenden lehrer und höre viel solche musik, spiele sie nach, versuche sie zu internalisieren.

@fetz: das ist auch der grund dafür, für die zwölftonmusik die wohltemperierte skala zu verwenden. schönberg, webern und berg haben sich ja nicht an das ingenieurs-reißbrett gesetzt um eine völlig neue "optimale skala" zu erfinden. die gleichberechtigung aller chromatischen töne entwickelt sich schrittweise aus der spätromantischen und impressionistischen harmonik. wie im jazz auch - bei cecil taylor können ale zwölf töne in einem V7alt.-akkord vorkommen.

 

[Anonymous]

das ist mir alles viel zu theoretisch und technisch. es ist doch nicht damit getan, irgendwelche intervalle zu definieren - das hören von intervallen und stimmungen ist teil eines musikalischen bildungsprozesses. musikalische kompetenz, die man sich erwerben muss.

das bedeutet jahrelanges hören und übern, um eine neue intervallstruktur (vielleicht) zum teil des musikalischen ausdrucksvermögens zu machen. ich kann mich also entschließen, indische, persische oder japanische musik zu erlernen - da kaufe ich doch keinen quantizer, sondern gehe zu einem entsprechenden lehrer und höre viel solche musik, spiele sie nach, versuche sie zu internalisieren.

@fetz: das ist auch der grund dafür, für die zwölftonmusik die wohltemperierte skala zu verwenden. schönberg, webern und berg haben sich ja nicht an das ingenieurs-reißbrett gesetzt um eine völlig neue "optimale skala" zu erfinden. die gleichberechtigung aller chromatischen töne entwickelt sich schrittweise aus der spätromantischen und impressionistischen harmonik. wie im jazz auch - bei cecil taylor können ale zwölf töne in einem V7alt.-akkord vorkommen.

Daher auch mein Vorschlag eines Selbstversuches (siehe weiter oben). Das ist ein Anfang; nicht mehr und nicht weniger.

 

[Summa]

Es gibt Grenzen der Wahrnehmung die sich einfach daraus ergeben dass Gehirn und Sinne nach dem selben Bauplan (Mustererkennung, goldener Schnitt, Bandbreite) und von daher in den selben Wahrnehmungsgrenzen etc. funktionieren, ein paar davon (z.B. Filter fuer Signale die nicht ins Bewusstsein gelangen) lassen sich sicher durch Training wieder aushebeln, andere sind einfach evolutionsbedingt (Frequenzen die Angst machen, beruhigen, Fixierung auf Formanten (Sprache) etc.) weil sie irgendwann zum Ueberleben notwendig waren und zum Teil immer noch sind, variieren in festen Grenzen und sind unabhaengig vom Kulturkreis der Menschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt
http://www.baubiologie-leipzig.de/htm/sll.htm

 

[Anonymous]

Es gibt Grenzen der Wahrnehmung die sich einfach daraus ergeben dass Gehirn und Sinne nach dem selben Bauplan (Mustererkennung, goldener Schnitt, Bandbreite) und von daher in den selben Wahrnehmungsgrenzen etc. funktionieren, ein paar davon (z.B. Filter fuer Signale die nicht ins Bewusstsein gelangen) lassen sich sicher durch Training wieder aushebeln, andere sind einfach evolutionsbedingt (Frequenzen die Angst machen, beruhigen, Fixierung auf Formanten (Sprache) etc.) weil sie irgendwann zum Ueberleben notwendig waren und zum Teil immer noch sind, variieren in festen Grenzen und sind unabhaengig vom Kulturkreis der Menschen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt
http://www.baubiologie-leipzig.de/htm/sll.htm

Kommt also noch das Thema Evolution hinzu: unsere Wahrnehmungsgrenzen haben sich ja ebenfalls entwickelt - wenn auch über SEHR lange Zeiträume...Dürfte aber für unsere Diskussion - da wir ja innerhalb unserer eigenen Lebensspanne denken + hören - zugegebenermassen vernachlässigbar sein.
Inwieweit ist der Goldene Schnitt "Gesetz"? Wird der irgendwann - bei fortschreitender Evolution - durch einen "platinen Schnitt" ersetzt?
Aber vielleicht führt dies tatsächlich zu weit und wir sollten uns einfach mit dem bewußteren Hören dessen, was es schon gibt, beschäftigen.
Daher nochmal mein Hörtipp zum Thema: "Beauty in the Beast" von Wendy Carlos und/oder die Sendung, die Florian Anwender weiter oben empfahl.

 

[fanwander]

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldener_Schnitt

Lustiger Zufall - gestern abend hab ich noch ein bisschen rumsinniert, dass ich gerne mal ein Stück im goldenen Schnitt machen möchte, also zB Multirhythmik mit entsprechenden Looplängen etc.

 

[Computerliebe]

scnr 8)

Ok zugegeben wenn dus genau nimmst besteht ein Rythmus ja auch aus Intervallen. Aber ich finde das die Fibonacci Reihe mit 32stel Notenauflösung reicht, da kommst du dann wenigstens ohne Taschenrechner aus

 

[Computerliebe]

Ich hatte gerade die Idee das sich Irrationale Zahlen auch als Basis für eine Temperierte Stimmung mit circa 12 Halbönen/Oktave eigenen würden.
Das hätte den Vorteil das eventuell die anderen Intervalle sich gegenüber der Oktave ausgeglichener Verhalten würden da die Oktave auch nicht rein gestimmt ist. Außerdem lässt sich so die standart Klavitur weiter wie gewohnt benutzen ohne umdenken zu müssen.

Zb eine Stimmung mit Halbtonschritten in der Größe von e^(1/17) ergibt eine Oktave mit dem Intervall von 2.026 und eine Quinte von 1.509 wobei die Oktave um 1.28% und die Quinte um 0.63% verstimmt sind, was garnicht so schlecht ist da der Wohlklang der Oktav ja besser ist. Bei Harmonien mit größeren Abstand läuft das natürlich auseinander.
Lässt sich aber sich noch verbessern...
Also wer findet die "Weltformel" für die Stimmung in der e, pi und phi enthalten sind? 8)

 

[Anonymous]

@computerliebe:

Hab wohl ein paar Stunden in Mathe gefehlt (?)...nee, im Ernst: es gibt wohl verschiedene
Möglichkeiten an mikrotonale Musik ranzugehen.
Für mich persönlich wohl eher das bodenständige/intuitive Schrauben am Synth, bis eine für mich brauchbare Skala
herauskommt, mit der ich dann Musik mache. Das ist für mich direkter.
Wie sagte schon Nero: alle Wege führen ins feurige Rom.

Übrigens: ich komme immer wieder bei der Arbeit am Modularsynth auf eine 19 und 20-Ton-Skala, die ich als
relativ angenehm finde. Sicherlich gibts da auch eine mathematische Erklärung (?)

 

[Computerliebe]

Wie meinst du das in der Praxis? Benutzt du Analogsequencer oder einen Synth wo du eine Tabelle für die Stimmung eingeben kannst? Letzeres stell ich mir halt etwas Arbeitsaufwendig vor bis da was ordendliches rauskommt durch reines Ausprobieren, deshalb dachte ich ja eher ans Berechnen um was eigenes zu erstellen.
Anderweitig gibts ja genug andere Stimmungen die schon du quasi fertig benutzen kannst, aus diversen Kulturkreisen bis hin zur "Planetenmusik"
Wobei ich hier eher die Frequenzen interessant finde, ich stimme meistens das G auf den "Tageston" klingt angenehmer als der Kammerton

 

[Anonymous]

@computerliebe

Bisher gabs für mich 2 Möglichkeiten. 1) Die vorgegebenen Skalen im Synth (z.B. im KORG KARMA).
2) Beim Modularsynth mit der Keyboard-CV auf VCO experimentieren (also nicht 1V/Okt., sondern entsprechend weniger).
Das Problem dabei hast Du bereits oben genannt: ich habe KEINE Tabelle, die ich vorgeben kann und die Noten haben leider
alle den gleichen Abstand. Also nicht das Gelbe vom Ei. Ist halt auch vom Equipment abhängig.

 

[Rastkovic]

Das wäre für mich auch der Ansatz den ich wählen würde, eine Skala nach Gehör erzeugen. Aber man kann sich ja gerne an bereits vorhandenen Ideen orientieren...

 

[Anonymous]

Das wäre für mich auch der Ansatz den ich wählen würde, eine Skala nach Gehör erzeugen. Aber man kann sich ja gerne an bereits vorhandenen Ideen orientieren...

Finds auch gut hier etwas über mathematische Grundlagen zu hören, auch wenn ich diese mit meinem
Equipment (noch) nicht umsetzen kann.

 

[Rastkovic]

Hatte das schonmal in einen anderen Beitrag gepostet...



Michael Harrison: "Bells" (1994) A work for piano tuned according to "just intonation"

 

[Computerliebe]

Hier sieht man das es was bringt, denke nicht das das mit temperierter Stimmung so klingen würde..


Das Faszinierende ist ja das bei microtonaler Stimmung mit digitaler Präzision selbst unhörbare Intervalle die das Ohr eigendlich nicht mehr unterscheiden kann wahrnehmbar werden können.

So ließe sich theroretisch die Phasenauslöschung an die Gatelänge anpassen...

 

[Computerliebe]

Ein kleiner bump hier

Ich hab mir jetzt ein Konzept überlegt wie sich ein mikrotonales Spiel realisieren lässt.
Die in der Praxis benutzte Technik scheint ja die orientalische casio pitchbend methode zu sein

Mit monophonie eigendlich garnicht so übel aber das geht besser.
Es gibt auch bei polphonen Spiel einen Bereich von Intervallen die innerhalb des Limits der jeweiligen gleichstufigen 12-Ton Intervallen liegen.
Da die Anzahl hier aber gegen unendlich geht liegt es an hier ein Limit einzubauen.

Der Trick ist sich den Fakt zu nutze zu machen das es immer genau ein wohlklingenstes(Primzahlenfaktoren, Eulerdings, s.o.) und zugleich genauestes Intervall (frequenzabstand zur gleichstufigen Stimmung) gibt.
Da es praktisch unmöglich ist im Spiel die Tastenanschläge syncron zu gestalen kann die Situation eigendlich immer bestimmt werden.

Auf dem Keyboard wird dann die Pitchbend Mittelstellung auf das jeweilig einzigartige, wie oben beschriebene Intervall festgelegt. Der Bereich wird dann im gesamten auf 100 cent festgelegt.
Aber im Gegensatz zum herkömmlichen Spiel wird die Einstellung stärker quantisert und die Werte springen auf das nächst-wohlklingenstes Intervall in der jeweiligen Richtung. In der Regel wird das auch eine stätige Funktion sein, auch wenn nicht zwingend Notwendig.

Praktische Implementation, bildliche Erläuterung usw kommt demnächst irgendwann.
(Zuerst mal in chuck, dann irgendwann in C und damit auf dem Octopus [aber nix versprochen ] )

 

[kl~ak]

Ist das nicht das gleiche? Der Quantizer ist ein AD-Wandler mit nachgesachaltetem D/A-Wandler, der eine bestimmte Spannung in zB 256 Schritten wandelt. Was der 256te Schritt ist bestimmt (grob gesagt) die Referenzspannung.Wenn die niedriger wird, ist auch jeder Einzelschritt kleiner. Wichtig ist natuerlich, dass die Referenzspannung von A/D und D/A-Wandler separat gesetzt werden können.

Wenns einen Trimmer für "Spreizung" gibt, dann sollte man natürlich an dem drehen.

mit einem vca nach dem quantizer die scale zusammenstauchen würde ich erstmal empfehlen bevor man sich den quantizerverstellt. ich habe eine ganze weile so auf 432hz als grundton mit einigen leuten musik gemacht. ist nicht nur tiefer sondern die ganze scale am modular ist auch gestaucht _ find ich auch wirklich wesentlich harmnonischer (aber naja)

interessant sind ja eher die tonalen beziehungen, welche die töne zueinander haben. und die wohltemperierte scale hat ja numal den vorteil, dass man je nach geschmack eigentlich jeden ton miteinander kombinieren kann bzw diese auch schinten kann. will man von dieser wohltemperierten scale weg muß man sich auch damit beschäftigen, dass die kombinationsregeln nicht mehr die gleichen sind!!! da müssen dann neue syteme her und diese werden wahrscheinlich etwas enger gefasst sein müssen als das bach´sche, weil dieses ja genau auf der optimierung bzw maximierung der kombinationsmöglichkeiten und vor allem deren trnsponierbarkeit !!! beruht.


vielleicht spielt ja hier jemand trompete und kann mal was zu enharmonischen bei blechbläsern sagen


was ich einfach nur einwerfen wollte: viele der mirkotonalen scalen haben meißt einen harmonischen bezugspunkt bzw im indischen ein raga um welchen sich alles abspielt _ die kombinationen bilden kreutzungen in den melodieverläufen aber melodien sind eigenständig und unterliegen nicht wie im jazz einer bezugsgruppe von akkordeigenen.

oder kürzer: mikrotonalität ist im eigentlichen (für mich) die freie selktion des tonmaterials nach gefühlter gesammtaussage. in dem sinne gibt es dann eigentlich entweder keinen oder nur einen ackord

nur so dazwischen ___ ___ jetzt weiterrechnen

 

[Jens Groh]

Zeit, diesen Thread wieder auszugraben.
Weil nämlich gerade eine neue Melodyne-Version rausgekommen ist, die quasi ALLES an Stimmungen und Skalen realisieren kann bzw. schon drin hat.

Was könntet ihr euch vorstellen, nun damit zu machen?
Geschieht jetzt die "Abschaffung der Zwölfteloktavensklaverei", und die neuen Freiheiten werden irgendwann überall zu hören sein? Mit mal ein bisschen schieferen Tönen als normal, mal ein bisschen geraderen Tönen als normal? Als Überraschungseffekt? Als Perfektionierung der gewohnten Ästhetik? Oder gar als etwas wirklich "musikalisch Bewusstseinserweiterndes"?
(Nur im Orient ist das anders, dort dürfte es die "normale Musik" eher noch normaler machen. Drückt Bollywood künftig in jedem Song auf den "Autokitsch"-Knopf?)

Ich finde z. B. die Intervallbasis 2^(1/72) interessant, wo nicht nur die Frequenzverhältnisse 2:1, 3:1 und 5:1, sondern auch 7:1 und 11:1 gut repräsentiert sind. Oder 3^(1/13), bisher aber nur als Gedankenspiel "Harmonie ohne Oktave" sozusagen. Wahrscheinlich kommt aber nur so richtig Cooles dabei heraus, wenn man konsequent auch die passenden Kompositionsprinzipien entwickelt.

 

[Zotterl]

Zeit, diesen Thread wieder auszugraben.

und die neuen Freiheiten werden irgendwann überall zu hören sein?

Je nachdem, wie Du "irgendwann" definierst. Dauert, bis sich Hörgewohnheiten ändern...

Mit mal ein bisschen schieferen Tönen als normal, mal ein bisschen geraderen Tönen als normal? Als Überraschungseffekt?

Warum nicht? Langsames Vorantasten...Gibt ja heute schon "normale" Musik, in die gelegentlich harmonische Schrägheiten
eingebaut werden.

Drückt Bollywood künftig in jedem Song auf den "Autokitsch"-Knopf?)

Bollywood ist inzwischen sehr elektronisch geworden. Das folgende Video ist aus der Retorte - bis auf
die Mädels . Was Tonskalen betrifft: eher westlich orientiert und damit "normal"

Schaut mal hier (für Insider: gibt meines Wissens kein anderes Bollywood-Video, auf dem die indische
Creme de la Creme in diesem Maße versammelt ist. Wem das egal ist, darf die Mädels begutäugen

 

[Moogulator]

Es ist recht schwer aus dem wohltemperierten oder Reingestimmten System auszubrechen, besonders wenn es Popmusik im weiteren Sinne ist.
Wäre auch interessiert, Sachen zu hören die das versuchen. Find ich auch nicht ganz leicht. Relativ einfach ist das auch mit Stepsequencern ohne Quantizer, wo die Töne als "Vorrat" gesehen werden - zB wie im Réné.

Fehlen nur noch Musiker, die das auch nutzen..