Wie viel Polyphonie ist unbedingt notwendig?

[Moogulator]

Welche Stimmenanzahl bei Synthesizern bevorzugst du oder besser gefragt: Sollte einfach sein? Ich hab da für mich schon was gefunden, aber ich würd gern eure Ansicht haben. Dabei denke ich an einen Allroundsynthesizer, nicht unbedingt an den Studio-Only Synth aber ein bisschen sollte so ein Teil ja immer alles sein. Also. Auch mit Hinblick auf analoge Teile aber generell allgemein gehalten. Eben mehr als Mindestmaß mit dem man aber gut auskommt und nicht zu sehr musikalisch beschränkt wird.

Es geht NICHT um Klaviere, Workstations, Rompler und so weiter.
Es geht um Synthesizer, wo jede Stimme aufwendig ist, zB neue Syntheseforum, Analoge, aufwendige Softwaresynths und so weiter.
Es gilt also darum, was für einen Individuellen oder besonders Hochwertigen Synthesizer Mindestmaß ist.


AKTUELLE UMFRAGE MIT GLEICHEM THEMA HIER viewtopic.php?f=2&t=123120
mit Option umzuvoten.

 

[Moogulator]

Re: Polyphonie vs Monophonie

Anschießen würd ich fast noch Desktop oder lieber Keyboard? Aber ist besser extern nochmal.

 

[Feinstrom]

Re: Polyphonie vs Monophonie

Also ich hab schon mal gar nichts angekreuzt, weil das in meinen Augen sehr von der Anwendung abhängt. Eine 16-stimmige TB-303 wäre wohl Blödsinn, ein monophoner Pianosound in den meisten Fällen aber auch.

Okay, gefragt war ein Allrounder, da kommt es natürlich auf äh, die Anwendung an. Lange Pads ohne Hall/Delay dahinter verschlingen mit dem langen Release Stimmen ohne Ende, kurze Orgel-Licks oder Brass-Stabs (ja, okay, ich bin ein musikalisches Kind der 80er) kommen mit weniger aus.
Multimode-Anwendungen? Viele Stimmen. Brauch ich aber nicht (Multimode ist für Hungerleider mit zu wenig Synthis - eure Armut kotzt mich an!).

Also, ich sag mal, zum Einfachsodraufspielen reichen mir 8-12 Stimmen, aber 16 wären schon nicht schlecht, weil ich lange Pads so mag.
Aber beim Phatty komm ich locker mit der einen Stimme aus, und komplexere Evolver- oder RozzBox-Sounds sind für mich per se schon mal monophon.

Ich denk noch mal drüber nach, möglicherweise kreuz ich doch 12 an...

Desktop/Rack oder Keyboard? Meiner Meinung nach sollte es ALLE Synthesizer als Desktop/Rack UND Keyboard geben, monophone mit 3-3 1/2 Oktaven, polyphone mit 5 Oktaven.

Schöne Grüße,
Bert

P.S.: Bevor mich jemand haut: "Eure Armut kotzt mich an!" war in den 80ern ein beliebter Aufkleber auf schrottreifen Enten.

 

[Moogulator]

Re: Polyphonie vs Monophonie

KURZ: Keine Workstations und so, sondern Synthesizer. Wo ist die UNTERGRENZE, wenn man an eine Firma herantritt wie DSI oder Clavia oder wer auch immer. Also bei rel. aufwendiger Technik, siehe auch Physcial Modeling, Analog & Modular..



____lang____

geht um kleine und mittlere Analogsynthesizer aber auch andere. Nicht unbedingt um Stringmachines oder sowas. Straight gedacht. Und natürlich nicht um Workstations, denn da ist die Antwort ja klar. 1024 und mehr.

Schon mehr bei so Mopho, Microkorg, ein paar VAs bis neue Modularkonzepte, Polysynths in Analog und so als MINDESTanforderung. Rel. theoretische Frage, weiss ich. Mir gehts also mehr um die neuen Analogen vorrangig und Maschinen, die Beschränkung brauchen, oder haben werden weil komplex, zB Modularsynths wie Micromodular G3 wenn es das gäbe oder sowas in einem kleinen Keyboardgehäuse oder sowas (siehe Keyboard vs. Desktop Umfrage zu DEM Thema.)

Der Titel ist etwas irreführend. Wechsel ich lieber. Wie viel Polyphonie ist unbedingt notwendig?
Bin gern bereit meine Ansicht nach ein paar Antworten auch offenzulegen. Aber ich will erstmal Ansichten dazu.

 

[snowcrash]

5 stimmen wuerden mir reichen, vorausgesetzt die einzelnen stimmen sind potent genug um nicht layern zu muessen.

 

[fab]

Klasse find ich übrigens beim u-he ACE die speicherbare polyphonie (und klangqualität) per patch.

für hungrige/komplizierte/modular gemachte patches in guter qualität reicht eine stimme. orgelartiges ohne groß fm etc. speichert man sich mit hoher polyphonie und standard-qualität ab. ist evtl. bei hardware dsps (g2) auch so? best of both worlds.

 

[Moogulator]

Eine Mischung aus sowas wie dem ACE, dem G2, Reaktor und Zebra aber auch Analog wäre interessant, aber natürlich nicht GANZ intendiert, aber natürlich in Konzeption bei sofort relevant für diese Frage nach Polyphoniemindestmaß. Da es nunmal begrenzt sein könnte. In Soft ist das idR am wenigsten der Fall, aber wirklich GUTE Sachen sind es dann doch. Wegen Rechnenpower. Die Synths, die mir gefallen im Klang sind oft hungrig oder kompliziert Wie man an meiner Figur auch unschwer sehen kann.

 

[Tim Kleinert]

Für mich sind 8 Stimmen bei Polysynths die absolute Untergrenze. Ich merk' das jeweils deutlich wenn ich den Andro im 2-voice unisono habe. Klar, ein Prophet5 und ein 6-stimmiger Juno/JX8P machen auch Spass. Aber da man muss bei Pad-Sachen die abgeschnittenen Release-Zeiten geschickt mit Delays kaschieren. Der JX10 hatte 12 Stimmen, das war schon richtig gut (hätte den nie verkaufen sollen ), der Korg Z1 auch. Und bei 16 Stimmen meckere ich garnicht mehr, das reicht mir.

 

[Moogulator]

Den Z1 konnte man ja auf 18 aufpimpen™.

 

[Tim Kleinert]

Den Z1 konnte man ja auf 18 aufpimpen™.

Ja schon. Ich habe mir aber einfach einen zweiten Z1 geholt. Das machte mehr Spass.

 

[Moogulator]

Oh, du hast Platz. Gibt aber auch DAWs, da muss man nicht unbedingt. Ich denke, dass nicht jeder Synth so viele Stimmen BRAUCHT. Aber deshalb ja die Umfrage. Beim Xpander zB sinds 6 Stimmen, ich komm damit zB aus, aber es ist super, wenn man layern kann ohne neu aufzunehmen. Das ist nämlich echt fett mit dem Ding. Matrix 12 Layers sind so irre. Aber ich käme (wenns sein muss) auch mit 4 aus, wenn ich ehrlich bin.

 

[Tim Kleinert]

Oh, du hast Platz. Gibt aber auch DAWs, da muss man nicht unbedingt. Ich denke, dass nicht jeder Synth so viele Stimmen BRAUCHT. Aber deshalb ja die Umfrage. Beim Xpander zB sinds 6 Stimmen, ich komm damit zB aus, aber es ist super, wenn man layern kann ohne neu aufzunehmen. Das ist nämlich echt fett mit dem Ding. Matrix 12 Layers sind so irre. Aber ich käme (wenns sein muss) auch mit 4 aus, wenn ich ehrlich bin.

Die Z1en habe ich schon lange nicht mehr. Das war noch zu einer Zeit als wir noch mit HW-Synths & Atari & Pult & Outboard gearbeitet haben.

Gerade beim Xpander waren mir 6 Stimmen einfach zuwenig, denn die Pad-Sounds waren einfach nur göttlich. Und gerade Pads sind so stimmenkritisch. M12 wollte ich deshalb immer (und will ich immer noch), aber das ist mir einfach zu risky mit denen, bei den heutigen Preisen wohlverstanden. Schade. A sound to die for.

 

[Moogulator]

Ja, versteh ich. gut sogar. Ich bin ja sparsam mit Stimmen, aber bei DEM Teil hab ich auch immer bisschen sparen müssen. Schon 2 mehr hätten viel gebracht. Aber es ging. Dumm nur bei längeren Hüllkurven wegen Stimmenklau und sowas. Und: Ich hatte nicht 2837 andere Dinger, ich hab sehr effektiv mit wenigen sehr guten Teilen gearbeitet. Das ist auch manchmal nicht sooo dumm. Aber anderes Thema, hö..

 

[Phil999]

Re: Polyphonie vs Monophonie

Also ich hab schon mal gar nichts angekreuzt, weil das in meinen Augen sehr von der Anwendung abhängt. Eine 16-stimmige TB-303 wäre wohl Blödsinn, ein monophoner Pianosound in den meisten Fällen aber auch.

geht mir auch so. Ich kann dank eines Roland Polyphonic 4CV auf dem Modularsystem 4-stimmig spielen, aber der Patch ist etwas aufwendig, also patche ich fast immer monophon. Bei Polyphonie bin ich sowieso etwas wählerisch. Für mich ist es nicht dasselbe, ob die Polyphonie rechentechnisch realisiert wird oder ob tatsächlich jede Stimme aus einem seperat und diskret aufgebauten VCO/SubVCO/ADSR/VCF besteht. String-Synthesizer sind wieder eine spezielle Kategorie, da müssen für meine Bedürfnisse 12 VCO's vorhanden sein, die per Frequenzteiler auf die ganze Tastatur verteilt sind, sodass bei einer Oktave keine Schwebung entsteht.

Fazit: für mich gibt es keinen Allrounder. Es gibt für mich

1. monophones Modularsystem/Kompaktsynthesizer
2. String-Synthesizer
3. polyphoner Synthesizer, 8 Stimmen reichen da völlig

Mit diesen drei Geräten kann ich alles was ich will realisieren. Kategorie 3. ist ersetzbar durch Kategorie 1. mittels Mehrspuraufnahme. Kategorie 2. nur beschränkt mit Kategorie 3. ersetzbar, da es bei Oktaven Schwebungen geben kann.

Im Softwarebereich werden diese Kategorien ziemlich durcheinandergewürfelt, man weiss oft nicht um was es sich eigentlich handelt. Einen Software-Sting-Synth z.B. habe ich noch nicht sichten können, einzig Amber von FXpansion schien mir einigermassen nahe am Original.

 

[Moogulator]

Es ist durchaus simulierbar, Stimmen individuell klingen zu lassen.
Stringmachines, Workstation und Multistimmenrompler sind aber in dieser Umfrage NICHT gemeint. Da ist wegen Layer und Co eh eine hohe Stimmenzahl gut.

 

[Phil999]

Es ist durchaus simulierbar, Stimmen individuell klingen zu lassen.

Welche Beispiele fallen Dir da spontan ein? Diskrete Stimmen sind ja nicht gleich, da gibt's kleine Unterschiede. Also wenn ich achtmal dieselbe Taste drücke, sollte bei jedem Tastendruck eine leicht andere Klangfärbung da sein. In der virtuellen Welt ist das von meiner Beobachtung aus Mangelware, aber ich kenne ja nicht mal die Hälfte von dem was erhältlich ist. Mit der zunehmenden Qualität der Softsynths bin ich durchaus an sowas interessiert. Habe Demomässig mit Reaktor und anderen Bastelprogrammen wie SynthEdit probiert, das hinzukriegen, keine Chance. Auch vorgefertigte Sachen haben nicht überzeugt. Bin also ganz Ohr und gespannt darauf, was Du meinst.

 

[username]

5 oder 6, ne!

 

[Moogulator]

Es ist durchaus simulierbar, Stimmen individuell klingen zu lassen.

Welche Beispiele fallen Dir da spontan ein? Diskrete Stimmen sind ja nicht gleich, da gibt's kleine Unterschiede. Also wenn ich achtmal dieselbe Taste drücke, sollte bei jedem Tastendruck eine leicht andere Klangfärbung da sein. In der virtuellen Welt ist das von meiner Beobachtung aus Mangelware, aber ich kenne ja nicht mal die Hälfte von dem was erhältlich ist. Mit der zunehmenden Qualität der Softsynths bin ich durchaus an sowas interessiert. Habe Demomässig mit Reaktor und anderen Bastelprogrammen wie SynthEdit probiert, das hinzukriegen, keine Chance. Auch vorgefertigte Sachen haben nicht überzeugt. Bin also ganz Ohr und gespannt darauf, was Du meinst.

Man kann Sounds so programmieren. Es gibt bei einigen Waldorfs zB einen Faktor "wieviele Stimmen". Natürlich gibts den berühmten Random Detune Effekt, mit dem die "Digitaler klingt viiiiel analoger damit"-Hype erst anfing. Man kann aber auch zB ein paar Modulationen einbauen. Sagen wir mal Keytracking und Co LFOs schneller machen lassen nichtlinear und sehr viele andere Tricks. Dazu muss der Synth das natürlich erlauben. Gute Teile können das aber. Ich setze eine passende Spielweise voraus. Also kein Rotate auf gleicher Note. Eher Variationen des Patches auf Basis verschiedener Mutationen. Darwin Patch Mutation quasi. Man könnte es am leichtesten mit Random Mod auf div. wichtige Parameter regeln.

 

[Tim Kleinert]

Das OP-X-Plugin von SonicProjects (ein virtueller OB-X) emuliert die (justierbare) Streuung der einzelnen Stimmen.
Sonst kann man das wie gesagt auf viele Arten emulieren, z.B. mit langsamen smoothed-random-LFOs etc.. Hab' ich z.B. immer gemacht, um den Leuten zu zeigen, wie unerwartet vintage der NordLead3 klingen kann (unter gleichzeitiger Verwendung des distorted 12dB lowpass, da klingt der hie und da fast beängstigend "analog").

 

[Phil999]

OP-X ist super in dem Bereich. Klingt echt und überzeugend. Gibt es sonst noch was neben Waldorf, Nord, OP-X und Amber? Was sind "gute Teile"? Random Detune scheint mir zuwenig, denn es ist eigentlich nicht die nur die Stimmung, sondern allgemein die Klangfarbe des individuellen VCO's, die mir wichtig ist. Aber vielleicht habe ich das auch nicht so ganz verstanden, was Moogulator sagte.

 

[Moogulator]

Mich versteht eh keiner. Sagen wir mal: Ein bisschen Random oder Mod auf die Stimmen und …

 

[Tim Kleinert]

OP-X ist super in dem Bereich. Klingt echt und überzeugend. Gibt es sonst noch was neben Waldorf, Nord, OP-X und Amber? Was sind "gute Teile"? Random Detune scheint mir zuwenig, denn es ist eigentlich nicht die nur die Stimmung, sondern allgemein die Klangfarbe des individuellen VCO's, die mir wichtig ist. Aber vielleicht habe ich das auch nicht so ganz verstanden, was Moogulator sagte.

Dass die Klangfarbe der individuellen VCOs von Stimme zu Stimme gross divergiert ist mir bei allen VCO-Poly-Analogen die ich bisher unter den Fingern hatte nicht aufgefallen. Vielmehr die Streuung der Cutoff-Frequenzen der jeweiligen Filter. Was ebenfalls auf eine Random-Detune hinausläuft, einfach bei der Cutoff-Frequenz anstatt der Oszillator-Frequenz. Wer's ganz korinthenkackerisch will, randomisiert auch noch die Envelope-Zeiten. (Für das Original-SunSyn-Feeling nimmt man aber hierfür besser eine Tabelle, und dreht beim Eintrag für Voice 7 und 8 die Release-Zeiten zünftig hoch. So nahe am Netzteil wird's einem warm um's Herz...)

 

[Phil999]

es ist das VCO/SubVCO/ADSR/VCF-Combo, nicht nur der VCO oder der Cutoff des Filters. Deshalb ist Detuning alleine nicht genug. Ich glaube ihr wisst schon, was ich meine, aber es gibt einfach keine grosse Auswahl im Bereich der Simulation. OP-X scheint mir der einzige zu sein, als VSTi und auch als Reaktorensemble. Bei FXpansion bin ich mir nicht so sicher, das Demo ist abgelaufen (dito Reaktor). Hat jemand das Reaktorensemble des OP-X mal auseinandergenommen? Was ist da der Unterschied zu "gewöhnlichen" Polysoftsynths? Ich vermute, wie schon gesagt wurde, ein Randomizing diverser Parameter (also nicht nur Tonhöhe, Hüllkurve und Cutoff), und das auf sehr geschickte Art.

Eine unüberwindbare Hürde beim Selberbasteln war für mich das dezidierte Ansteuern der Stimmen mit MIDI. Ich kann einen VCO wahlweise monophon oder polyphon spielen, bzw. mehrere solche VCO's aufeinanderstapeln. Aber nicht mit Taste 1 Stimme 1, Taste 2 Stimme 2, etc. Wie haben SonicProjects das gemacht? Wenn man das mal hat, dann muss man nur noch die "div. wichtigen Parameter" geschickt und subtil randomizen. Es sind ja nur feine Nuancen, die beim polyphonen Spiel, wo die einzelnen Stimmen zusammengemischt werden, den extrafetten Klang ergeben.

 

[moogist]

Für mich als (Live-) Spieler sind das absolute Minimum 6 Stimmen.

Meistens spielt man drei- oder vierstimmige Akkorde mit der rechten Hand und einen Basston (mit Oktave) in der linken. (Wie hier schon gesagt wurde: Problematisch wird das aber bei längeren Release-Zeiten.)

Oder für Stringsounds: Zweistimmig rechts (Grundton und Quinte) und zweistimmig links (Sexte und Terz).
Oder: Walking Bass links und Solo/Akkorde rechts. Da gibts keine Probleme.

(Für alles Pianoähnliche bracht man mehr als 6 Stimmen - da sind 32 wahrscheinlich die Untergrenze)

Aber: Wenn man darüber hinaus aber splitten oder layern möchte, sind 6 Stimmen insgesamt viel zu wenig.

 

[feilritz]

6 ist wahrhaft das minimum für mich. besser 8, damits keine Hacker gibt.
Wenn ich 2 akkorde zu je 3 Tasten gedrückt habe, dann wechsle...da werden gut und gern schonmal 8 Stimmen gebraucht

 

[Moogulator]

Re: Wie viel Polyphonie ist unbedingt notwendig? (TEXT LESEN!)

Menschen haben 10 Finger, kann also sein das 10 auch vorkommt. Wenns auch nicht meine Wahl wäre.
Es geht aber nach- wie -vor ums Minimum bei Synths, wo man um jede Stimme kämpfen müsste. Nix Klavier, darum gehts nicht-

Alle die 16 und mehr wollen haben mit Sicherheit keinen Analogen, denn es gibt ja nur einen mit 16 Stimmen und keinen mit mehr. Nur zur Erinnerung: Es gilt der letzte Satz im ersten Posting.

Es geht NICHT um Klaviere, Workstations, Rompler und so weiter.
Es geht um Synthesizer, wo jede Stimme aufwendig ist, zB neue Syntheseforum, Analoge, aufwendige Softwaresynths und so weiter.
Es gilt also darum, was für einen Individuellen oder besonders Hochwertigen Synthesizer Mindestmaß ist.

 

[Feinstrom]

Ein System mit variabler Stimmenzahl wie bei diversen Oberheim-Synthis und den Studio-Electronics-Sachen wäre extrem sinnvoll, um möglichst viele potentielle Kunden mit unterschiedlichen Bedürfnissen und finanziellen Hintergründen zu erreichen.
Mir macht ein polyphoner Synthesizer unter acht Stimmen keinen Spaß mehr - ich habe bei der fünfstimmigen RozzBox V2 schon mit den Zähnen geknirscht, aber mehr gab's halt nicht, und so nutze ich sie fast immer monophon.

Ich leg mich jetzt fest und kreuze 12 an. So.

Schöne Grüße,
Bert

 

[Moogulator]

Das ist ok. Ich finds auch vor dem Hintergrund interessant, den ich schilderte. Dh: Du wirst die meisten Analogen nicht kaufen können aber das sagt auch insgesamt was aus und da sammle ich, wie IHR denkt (was ICH denke weiss ich ja schon).

 

[monozelle]

Für aufwendig modulierte/gepatchte Sachen reicht mir in der Tat die Monophonie, denn sowas klingt ja meistens nicht nur nach "einem Ton". Da liegt die Faszination in der Klangformung/im Geräusch an sich, wie die einzelnen Modulationsquellen interagieren, und nicht in der Polyphonie.
Monophonie finde ich auch wichtig für 303-Style-Bässe oder Solosounds mit fingered Portamento und so Späßchen.
Duophonie ist für mich das A und O für Ringmodulator- oder FM-Geschichten.
Für die meisten Akkord-Sachen mit kurzer Release reichen mir 8 Stimmen.
Wenn es um laaaange Release-Zeiten geht, träume ich manchmal von einem Korg aus der PS-Serie...

Also entweder 1, 2, 8 ... oder 48.

 

[Anonymous]

Ab 4 Stimmen wird es (gefühlt) polyphon. Layer aus 2 Stimmen für monophone Leads ohne das die vorhergehende Note abgesäbelt wird sind möglich.
Mit 6 Stimmen gehen schon Akkorde + Bass oder Lead, oder man hat bei einfachen Akkordwechseln i.a. keinen Stimmenklau. Insofern ein guter Kompromiss.
Bei 8 Stimmen sind dann auch Layer aus 2 Stimmen mit dann 4 stimmiger "Restpolyphonie" möglich.

<lästermodus>Bei mehr "notwendigen" Stimmen stimmt was mit dem Sound nicht, denn dann muss jede Stimme ziemlich fizzelig klingen, damit es keinen Soundbrei gibt. Das ist dann eher den mechanischen und digitalen Instrumenten vorbehalten. </lästermodus>

Für einen analogen Synthesizer denke ich über Stimmenpaare nach: 2 Stimmen die sowohl einzeln "einfache" Synthese können oder zusammen umfangreichere (z.B: Ringmodulator zwischen 2 Filterausgängen, Stimme 2 als FM-Quelle für Stimme 1). Dafür wären m.E. 2 x 4 Stimmen passend.

Das Konzept einer kundenspezifischen Stimmenzahl finde ich plausibel. Vor allem, wenn die Stimmen weitgehend ohne Spezial-ICs aufgebaut sind. Bei einer Konstruktion wie dem Matrix 1000 wäre das Unsinn, aber der hatte eben auch ganz andere Randbedingungen.