Wie viel Polyphonie ist unbedingt notwendig?

[Feinstrom]

Das Konzept einer kundenspezifischen Stimmenzahl finde ich plausibel. Vor allem, wenn die Stimmen weitgehend ohne Spezial-ICs aufgebaut sind. Bei einer Konstruktion wie dem Matrix 1000 wäre das Unsinn, aber der hatte eben auch ganz andere Randbedingungen.

Den Matrix 1000 konnte man doch via MIDI Overflow stimmlich erweitern, oder? Das ist für einige andere Instrumente ja auch auf unterschiedliche Weise möglich, z.B. Waldorf WaveSlave oder DSI Poly-Evolver.

Schöne Grüße,
Bert

 

[sternrekorder]

OP-X ist super in dem Bereich. Klingt echt und überzeugend. Gibt es sonst noch was neben Waldorf, Nord, OP-X und Amber? Was sind "gute Teile"? Random Detune scheint mir zuwenig, denn es ist eigentlich nicht die nur die Stimmung, sondern allgemein die Klangfarbe des individuellen VCO's, die mir wichtig ist. Aber vielleicht habe ich das auch nicht so ganz verstanden, was Moogulator sagte.

Ich hatte mal den Arturia CS-80V als Demo, kann es also nicht mit Bestimmtheit sagen... dort konnte man auch Parameter pro Stimme einzeln verändern. Klang meiner Erinnerung nach sehr lebendig.

 

[Anonymous]

bei all diesen umfragen, kommen die leute ja meist auf etwas, was in etwa dem prophet 08 entspricht, preis, leistung, aufbau, sequencer et. scheint so zu sein, wie sich das die meisten vorstellen...
das wäre doch mal eine umfrage, was findet ihr schlecht am propheten 08.

 

[Moogulator]

Die Leute suchen ja nicht nur nach Stimmenzahl. Es ist halt ein Kriterium.
Die Gruppe der ü12-16 Stimmen zB dürften faktisch nur Workstations und so haben und für einen VP1 oder Analogschiff dann max ausgeben oder halt nicht kaufen können. Das nehme ich schon für voll, das sind dann halt keine Leute,die sich für sowas entscheiden würden sondern auf VAs zurückgreifen oder andere Dinge aber keine Garnularsupersyntheseschiffe kaufen, die viel können aber nicht viele Stimmen haben. Das wäre dann zB ein G2 mit 4 belegten Slots - da kommt man nämlich an die hier genannte Grenze grad so ran mit Stimmerweiterung.

 

[Phil999]

Ich hatte mal den Arturia CS-80V als Demo, kann es also nicht mit Bestimmtheit sagen... dort konnte man auch Parameter pro Stimme einzeln verändern. Klang meiner Erinnerung nach sehr lebendig.

ah, den CS-80V kenne ich noch nicht. Werd' ich mal ausprobieren bei Gelegenheit.

 

[username]

6 ist wahrhaft das minimum für mich. besser 8, damits keine Hacker gibt.
Wenn ich 2 akkorde zu je 3 Tasten gedrückt habe, dann wechsle...da werden gut und gern schonmal 8 Stimmen gebraucht

bin nicht so der akkordkenner, aber was machst du da genau?

 

[changeling]

Mir reichen 5 Stimmen (in den meisten Fällen eigentlich 4, aber eine quasi als Reserve), das ist das Maximale, was ich bei Pads brauche und ewig lange Release-Zeiten benutze ich nicht.
Ist aber theoretisch, weil ich noch keinen Poly-Analogen, also einen Synth mit so wenig Stimmen, im Gebrauch hatte.

 

[Summa]

Fuer 'nen Analog-Synth find ich 8 Stimmen ok, da kann man (beim komponieren etc.) Bass oder Melodie mit Pad schon mal im Zusammenspiel testen. Sechs Stimmen gehen auch noch, Kompostionen testen wird fuer mich dann ohne 'nen weiteren Synth aber ein wenig haarig, natuerlich immer vorausgesetzt das Voice Stealing funktioniert optimal. Unabhaengig vom analogen Ansatz, da ich gerne moeglichst viel mit nur einem Synth mache, mit div. polyfonenen Unisono-Modes, bei Atmos/FX-Pads gerne mit kleinen zufaelligen Variationen per LFO/Random etc. zwischen den ueberlagerten Stimmen arbeite, bevorzuge ich Synths (und meine damit nicht div. Rompler/workstation Geschichten) mit Multi-Mode und ordentlich Polyfonie, so fern die Synth-Engine stimmt, denn einfach gestricktes wird mir zu schnell langweilig.

 

[Moogulator]

Mir gehts nicht um analog, eher um Synths, die irgendwie beschränkte Stimmenzahl haben müssen, weil es Power, Aufwand oder sonstwas kostet. Geht einfach davon aus, es wäre ein sehr innovatives Synthesekonzept oder sowas, besonders gute Klang, besonders ausgefallen, besonders besonders!
Dann passts. NUR diese Synths sind gemeint. Kein Rompler oder VA Standard oder so. Schon, weil es da ja schon genug gibt.

Gemeint kann also ein GranularwellenzerspahnungsMonsterding sein oder ein guter Analoger oder ein toller Softsynths. Letzterer wäre sicher in ein paar Jahren dann um ein paar Stimmen reicher, aber das wäre theoretisch bei DSP und Hardware auch denkbar, nicht aber bei Analog oder auch, wenn ASICS eingesetzt würden. Aber das blende ich hier mal aus und soll nicht wichtig sein.

Hoffe s'hilft bei der Wahl. Mir ist schon klar, dass Doubles, Unisono und so cool sind. Aber Layers schließe ich auch mal aus.

 

[Summa]

Mir gehts nicht um analog, eher um Synths, die irgendwie beschränkte Stimmenzahl haben müssen, weil es Power, Aufwand oder sonstwas kostet. Geht einfach davon aus, es wäre ein sehr innovatives Synthesekonzept oder sowas, besonders gute Klang, besonders ausgefallen, besonders besonders!

Ich erreiche das Meiste auch ohne vermeintlich neue innovative Synthese Konzepte, was mir mehr fehlt ist die Moeglichkeit vorhandenes sinnvoller kombinieren zu koennen, da orientieren sich die Entwickler haeufig (verstaendlicherweise) nur an den Beduerfnissen der Standard User. Ein sinnvoller polyfoner Unisono Mode mit der Moeglichkeit Stimmgruppen einzeln zu manipulieren ist eines der Punkte die ich haeufig bei Synths vermisse, von daher bin ich mittlerweile schon irgendwo ein polyfonie Freak.
"Guter Klang" entwickelt sich bei mir durch die Kombination von gut funktionierenden Einzelbestandteilen, mit einem Synth den (bzw. dessen Eigenheiten) ich gut kenne erreiche ich mehr als mit div. Spezialisten die mich, wenn's wirklich darauf ankommt, auf einen bestimmtes klangliches Spektrum festlegen. Sollte zumindest so sein, wenn man halbwegs gezielt nach interessanten neuen Klaengen suchen moechte...

Gemeint kann also ein GranularwellenzerspahnungsMonsterding sein oder ein guter Analoger oder ein toller Softsynths.

So ein Spezialteil mit moeglichst DAU tauglicher Bedienung und breitem Sweetspot, um z.B. der Diskussion Analog vs. Digital endlich mal ein Ende zu setzen, haette sicher Erfolgschancen, brauch auch keine sonderlich hohe Polyfonie, weil man so 'nen Klangerzeuger eher gezielt einsetzt, besonders grosses Interesse weckt das bei mir dann aber eher nicht...

 

[Moogulator]

Da sprichst du was an, was ansich fast ein eigenes Thema ist. Die übertriebene Forderung und damit verbundene Enttäuschung von "noch mehr Synthese". Ich hab es deshalb so verhüllt, dass alles drin geht. Witzigerweise sind alle "neuen Synthesen" auch schon von den alten Pionieren gemacht und verwendet worden. Ich denke, dass es nur andere Modelle werden würden oder leicht geänderte Konzepte. zb könnte man auch eine Wavetable-Synthese 2.0 machen, die natürlich heute anders ist und anders motiviert (Speicher ist heute ja nicht mehr so teuer wie zu PPG Zeiten). Aber die Reduktion isst ja mit. Danke für deinen Gedanken, das nochmal etwas aufzuwühlen.
Stimmengruppen: Ich glaub, du bist hier schon sehr viel weiter in einem Detail oder Feature, was vermutlich vielen nicht einmal bewusst ist. Du wirst sicher rel. lang drauf warten und wirst Workarounds machen (meist sicher in Form von Random Mod auf ein paar Schlüsselparameter). Bei Unisono-Kram mit viel mehr als 4 Stimmen wird der Sound ohnehin recht uniform und einfach nur "fett" und so. Wer mal genau damit experimentiert kann sicher nachvollziehen, was ich mein. Da ist eine Variation sicher sehr hilfreich. Übrigens ein Grund, weshalb ich den TG77 so geil finde: Man hat immer 4 Elements und behandelt sich wegen der Struktur schon immer als Ganzheit aber getrennt genug, um sie sorgfältig aufeinander abzustimmen. Ich pers. finde diese ART ziemlich inspirierend für Layersounds. Und ich bin so gar nicht der Schichtungstyp. Da wäre ein Austausch mal interessant. Auch wenn OT. Kanns auch notfalls austrennen.

Man kann imo mit einem einfachen Konzept und der nötigen Schichtung natürlich auch sehr viele Teilaspekte zusammenlayern. Gutes Beispiel wäre da eine Tribe MX. Da macht der Sequencer die Mehrstufenhüllkurve und damit eigentlich "einen sehr gut arrangierten Sound". Bei einem Layersynth (klassischerweise Workstation oder Rompler) ist man immer ein bisschen gehalten, dies auch zu tun. Die meisten Sachen halte ich für Haltungen im Kopf, wie und was man wie layert, aber nahe liegend ist es von Konzept zu konzept anders. Think TX816

Und nochwas: Man braucht halt Zeit und eine gewisse Abstraktion eines sehr komplexen Gesamtklanges. Ich vermute mal, deshalb mögen viele auch einfachere Konzepte, weil sie das eben besser erfassen und manche schichten sozusagen auf der Kompositionsebene. Man könnte durchaus ja auch ein Arrangement mit 64 Sinustongeneratoren machen und so den Klang "komponieren". Just another Layer / Unisono. IRgendwie. Also nur eine andere Hirnschaltung.

Mal sehen, was und wie du da ran gehst und wie andere hierzu stehen. Ich denke sogar, dass hierdrin ein dicker Schlüssel für die Nutzung bestimmter Konzepte in Synthesizern liegt. Besonders der von Hardware. Bei Soft ist das noch einen Tick anders, weil die Sachen oft grafisch und sonst mehr gekoppelt werden oder ob ihrer GUI mehr verzahnt sein können. Und nicht zuletzt auch hat es mit der Art zu tun, wie man seine Klänge überhaupt aufbaut: Strangweise, OSC-Weise, oder als eine Art Ganzheit oder sogar als Konzept eines Layerklanges oder auch Mischwesen aus Konservenwellen. Nichts davon ist übrigens "schlecht". Der JD800 oder andere beweisen ja, dass so ein Mischdings von rel. gewöhnlichen Presetwaves auch ziemlich cool sind und ein irres Synthesegranularsupidupiding übertreffen KÖNNEN, wenn man nur richtig damit umgeht und genug Abstraktion im Kopf hinkriegt, um da hin zu kommen.

Und dann noch der Unterschied Synthese Layer und Additive. Bei FM: Per OP, Per Strang, oder per Element zu denken.
Ziemlich Macro-Micromäßig.

Naja, mal sehn was dazu zurück kommt. Ich lager es aus, wenn es spannend oder länger wird. Keine Sorge.

 

[Summa]

Stimmengruppen: Ich glaub, du bist hier schon sehr viel weiter in einem Detail oder Feature, was vermutlich vielen nicht einmal bewusst ist. Du wirst sicher rel. lang drauf warten und wirst Workarounds machen (meist sicher in Form von Random Mod auf ein paar Schlüsselparameter). Bei Unisono-Kram mit viel mehr als 4 Stimmen wird der Sound ohnehin recht uniform und einfach nur "fett" und so. Wer mal genau damit experimentiert kann sicher nachvollziehen, was ich mein. Da ist eine Variation sicher sehr hilfreich.

Daher mein Wunsch Stimmgruppen einzeln manipulieren zu koennen, das klingt dann alles andere als uniform, besonders wenn man die Variationen (in Tonhoehe, Klangfarbete etc.) dann noch im Stereo Feld verteilen kann. Der Effekt ist aehnlich mit dem Unterschied zwischen einer Geige und Steichern, kann aber auch extremer sein...

Übrigens ein Grund, weshalb ich den TG77 so geil finde: Man hat immer 4 Elements und behandelt sich wegen der Struktur schon immer als Ganzheit aber getrennt genug, um sie sorgfältig aufeinander abzustimmen. Ich pers. finde diese ART ziemlich inspirierend für Layersounds. Und ich bin so gar nicht der Schichtungstyp. Da wäre ein Austausch mal interessant. Auch wenn OT. Kanns auch notfalls austrennen.

Hat aber den Nachteil dass man jede Aenderung fuer jedes Element vornehmen muss, das macht nachtraegliches anpassen des Sounds (an aktuelle Beduerfnisse oder den Gruppeneffekt beim ueberlagern) oder gezieltes Parametermorphing deutlich schwieriger als wenn man nur einen Sound bearbeitet, der seine Veraenderung an die polyfonen Unisono Stimmen "vererbt".
Das waer' aus meiner Sicht ein interessantes Konzept fuer einen einfach zu bedienenden Synth, der z.B. bei Spielhilfen/Macros etc., zwischen den parallelen Oszillatorstraengen und beim Klangverlauf mit Vererbungen arbeitet, man praktisch nur angibt was sich im Vergleich zum einfachen Basis-Oszillator/Filter Mutter-Element veraendert, das ich bisher aber noch nirgends unterbringen konnte...

Und dann noch der Unterschied Synthese Layer und Additive. Bei FM: Per OP, Per Strang, oder per Element zu denken.
Ziemlich Macro-Micromäßig.

Ich arbeite bei der FM selten additiv (mit Layern) zur Klangerzeugung, die Klangveraenderungen durch einfaches uebelagern klingen zu linear, die Operatoren brauch' ich an sich alle fuer die dynamische Klangveraenderung durch Modulation. Bei aktuellen FM-Synths funktioniert das Unisono Konzept an sich schon recht gut, zufaellige Variationen pro Stimme lassen sich durch freilaufenden Operatoren bei 0Hz einbringen, deren zufaelliger Startpunkt als statischer Modulator die Klangfarbe der jeweiligen Unisono-Stimme veraendert.

 

[Moogulator]

Die Vererbetechnik könnte man ja so halten wie die Morphs bei den Nordleads. Eben als Abweichpatch im Patch speichern. Der Rest wäre ja dann wie sonst auch schon.

 

[Summa]

Die Vererbetechnik könnte man ja so halten wie die Morphs bei den Nordleads. Eben als Abweichpatch im Patch speichern. Der Rest wäre ja dann wie sonst auch schon.

Nicht wirklich, weil Klangverlauf und parallel geschaltete Oszillatoren, einfach alles 'ne Variation des einen Quellsounds waere. Wenn's z.B. Stereo sein soll, wuerde man einfach eine Varation als Begrenzung fuer Links und Rechts rechts oder alternativ nur eine fuer Spread erzeugen und gibt an wieviel modifizierte (mit Typ der Modifikationen etc.) Kopien als Zwischenschritte erzeugt und im Stereo Feld verteilt werden sollen.

 

[Anonymous]

Mir hat damals die Expander Version vom Siel Opera 6 gereicht. Das ging schon, von daher.. Bei mir ist es ja eh mehr die Abteilung Nachbearbeitung. 5-6 Stimmen sehe ich aber als Grenze nach unten bei mir an, zumindest für alles in Richtung Fläche. Den Rest aber auch gerne zweistimmig, wenn es sich denn einrichten lässt.

 

[Moogulator]

@Summa: Verstehe. Könnt aber rel. aufwendig sein.

 

[hugo.33.im_toaster]

4 Stimmen sind zu wenig um schöne, volle Flächen zu spielen. Deshalb (auch wegen der doofen Minitastatur) habe ich den microKorg schnell wieder entlassen. Und den Poly Evolver musste ich gleich mit der Rackversion aufstocken, um wenigsten 8 Stimmen zu erhalten - Blöder Kompromiss, zack, und weg waren sie.

 

[Summa]

@Summa: Verstehe. Könnt aber rel. aufwendig sein.

Besonders wenn man zwischen den verschiedenen Synthese-Modellen (subtraktiv, FM, additiv etc., die man zum Teil durchs vererben stark vereinfachen kann) oder unterschiedliche Wellenformen mit unterschiedlichen Symmetrieeinstellungen beim vererben mit unterschiedlichen Methoden (also nicht nur ueberblenden) morphen muesste. Am Aufwand wird's letztendlich dann auch scheitern jemand zu finden der sowas programmieren will oder kann...

 

[feilritz]

6 ist wahrhaft das minimum für mich. besser 8, damits keine Hacker gibt.
Wenn ich 2 akkorde zu je 3 Tasten gedrückt habe, dann wechsle...da werden gut und gern schonmal 8 Stimmen gebraucht

bin nicht so der akkordkenner, aber was machst du da genau?

jo, stell dir halt chords vor die hintereinander gespielt werden. Mit längerer Decayphase, sodass ein Klangteppich entsteht

 

[Moogulator]

@Summa: Verstehe. Könnt aber rel. aufwendig sein.

Besonders wenn man zwischen den verschiedenen Synthese-Modellen (subtraktiv, FM, additiv etc., die man zum Teil durchs vererben stark vereinfachen kann) oder unterschiedliche Wellenformen mit unterschiedlichen Symmetrieeinstellungen beim vererben mit unterschiedlichen Methoden (also nicht nur ueberblenden) morphen muesste. Am Aufwand wird's letztendlich dann auch scheitern jemand zu finden der sowas programmieren will oder kann...

Ansich muss man ja festlegen, wie eine Stimme variiert werden soll oder vielleicht sogar die Methoden rotieren lassen soll. GGf. in einer Art Modmatrix für Polymodulation (den Begriff jetzt mal in unserem Sinne gemeint, nicht den des P5).
Vermutlich noch mehr special als die guten Modulatoren im XT, die find ich noch heute irgendwie cool.

 

[klangsulfat]

Ich habe für vier Stimmen gestimmt (<- cooles Wortspiel). Denn mehr als vier Stimmen bringen mich und meinen Microkorg aus dem Konzept. Da helfen auch keine inversen Tasten.

 

[Cyborg]

Nee, also neee. So'ne Umfragen scheitern schon an der Aufgabenstellung. Da wir alle unterschiedliche Vorstellungen bezüglich Synthesizern und Musik haben, ist es nicht möglich dazu eine klare Stellung zu beziehen. Ich besitze sowohl monophone Geräte als auch polyphone und benutze die, wie es mir gerade einfällt.
Was ich definitiv nicht mache: Ich benutze keine Software-Synthesizer oder Plugins.
Was ich will: Ich will so einen tollen MicroMoog wie ihn Jürgen Krehan (aka. Nick Tyndal) mal bei einem Konzert in Berlin hatte. Er spielte da nämlich beidhändig Akkorde drauf.
8)

 

[Phil999]

ging mir auch so. Vielleicht hat es mit Moogulator's Ausspruch "mich versteht eh niemand" zu tun?

Nicht despektierlich gemeint, ich finde seine Artikel spitze, und zolle ihm allen Respekt. Aber solche Umfragen wie diese sind mir schleierhaft, auch nach mehrmalig nachgereichten Zusatzerläuterungen.

 

[Feinstrom]

Siehste, genau das ist doch schon ein Ergebnis dieser Umfrage: dass nämlich die Bedürfnisse sowohl an die Polyphonie als auch an die Tastaturlänge bzw.sonstige Darreichungsformen sehr mannigfaltig sind.

Sollte sich ein Hersteller für solche Ergebnisse interessieren, könnte er sich beispielsweise überlegen, einen Synthesizer in mehreren Varianten und mit erweiterbarer Stimmenzahl anzubieten.
Das tun ja auch viele Hersteller - bloß eben nicht sofort, weil das eben mit erhöhten Kosten verbunden wäre.
Und diese Verzögerung sorgt für Abwarten bei den potentiellen Käufern und führt zu zögerlichem Absatz bei den Herstellern.
Oder seh ich das falsch?

Schöne Grüße,
Bert

 

[dns370]

Sollte sich ein Hersteller für solche Ergebnisse interessieren, könnte er sich beispielsweise überlegen, einen Synthesizer in mehreren Varianten und mit erweiterbarer Stimmenzahl anzubieten.

Du sprichst mir aus dem Herzen.

ad. erweiterbarer Stimmenzahl: Das Board mit den Chips kann ja entsprechend entwickelt werden, gleich einem "modularen System". Du fügst hinzu was du brauchst. Stell dir einen Synth-Konfigurator vor, etwa wie in Dell für seine Notebooks hat .... beginnend mit:

1.) Gehäuse (Knöppe, Display, Anzahl der Tasten)
2.) Hauptplatine mit 12 Stimmen (erweiterbar auf 24, 36, 48, 60 etc. via Module)

Der Hersteller erspart sich den Vertrieb über Zwischenhändler, produziert wird nach Bedarf ...

 

[Moogulator]

Wer es bisher nicht verstanden hat, der wird aber zumindest trotzdem wissen, dass er vielleicht zuhause genau deshalb nur Stimmenmonster hat und auch weshalb oder für was man ggf. auf ein Teil mit weniger Stimmen setzt. Das könnte aus Gründen der Kompaktheit, des Preises und auch der Aufwendigkeit der Synthese sein. Finde ich sehr klar und einfach. Was das genau ist, spielt ja nicht die Hauptrolle, hilft nur es besser zu verstehen. Und die Ergebnisse sind auch klar: Für mich gibt es hier 3 Gruppen und Mentalitäten. Man kann sie klar ausmachen und das ist für mich bereits ein Ergebnis. Es hätte deutlich weniger klar ausfallen können.

 

[Cyborg]

Und die Ergebnisse sind auch klar: Für mich gibt es hier 3 Gruppen und Mentalitäten. Man kann sie klar ausmachen und das ist für mich bereits ein Ergebnis. Es hätte deutlich weniger klar ausfallen können.

Aufklärung sonst Beule!

 

[dns370]

Für mich gibt es hier 3 Gruppen und Mentalitäten.

Spannend, und die wären?

 

[Moogulator]

Ich überlasse es mal jedem selbst, die bisherigen Zahlen zu interpretieren.

 

[Anonymous]

Ich versuche mal die Zahlen zu deuten.

Für die meisten gibt ein Untergrenze bei der Polyphonie die, egal wie komplex sich eine Stimme Syntheseseitig gestalten lässt, nicht unterschritten werden sollte.

Trifft es das?