Portabella (PIN Electronics) - EMS Clone

[Peter hates Jazz]

An dem Gerät ist fast nichts günstig!
In Serie wird es auch nicht viel günstiger da die Entwicklungskosten immens sind.
.

Das sehe ich anders.. aber unwichtig..

Tee trinken ist die Losung... lol..

 

[Moogulator]

Ja, das ist halt die Frage - ließe sich sowas mit normalen Teilen substituieren und dennoch klanglich gut halten aber ohne die teuren Dinge? Ich mein - der Hornet sah bis auf die gewagten Farbspiele (eher stilistisch) aus als wollte man es eben auch "HiEnd" machen. Es ist aber so, dass bestimmt viele auch mit weniger klar kommen, "normal" quasi. Nicht Luxus.

Ich gehe davon aus, dass das irgendeiner macht, da die meisten Initiativen eben auch Idealisten sind der bestimmte Ansprüche an sich stellen. Das ist super - ernsthaft. Aber 5k€ ist halt auch für ambitioniertere Leute ziemlich am Rande. Ja, wenn es das einzige oder das wichtige Instrument wäre - dann wäre das "okay".
Kann ich alles verstehen.

Aber - ich habe nicht den Eindruck, dass die reine Elektronik da drin "teuer" ist - nur das Drumrum, man muss aber nicht Formplastik, Holzseiten und das alles machen. 3x Vernier - 35€ pro Stück, Baumarktkoffer 10€, Matrix 300. Ok - vielleicht kommt man da nicht gut vorbei. Aber alles andere ist einfach auch nicht wirklich "Weltraumtechnik".

Aber alle die einen gebaut haben, haben geflucht und am Ende meist wegen der sehr sehr nahen Optik - verstehe ich auch, sieht ja auch interessant aus.
Aber - naja.

Hast du deinen Clone auch optisch so hochwertig machen wollen? Oder reicht da auch "normal"?
Und ja, einzeln bauen ist immer teuer - das ist Arbeit - sowas weiss ich zu schätzen und das ist total ok.
Aber - eine Kleinserie von .. sagen wir 100 oder so? Für ambitionierte aber nicht so reiche Leute? Sowas? Also ich hatte den Eindruck, ohne Sonderteile und nur PCB und Co ist das aber bestenfalls dreistellig. Bestenfalls.
Ohne Arbeit erstmal, die ist ja schon wichtig

 

[Peter hates Jazz]

Hornet ist außen hui innen normal...Trimpots könnten durchaus mehr-gängig sein..

 

[Moogulator]

klar, der EMS sieht auch so aus, nur andere "Farben"
Hatte ja mal referiert über die verschiedenen Versionen der Boards. Die klingen echt verschieden, weil sie viel und leider sehr sehr langsam immer was geändert haben, es gibt aber sehr wichtige Änderungen und weniger wichtige, die nicht merklich waren. Bauteilwechel zu Mk2 war prägnant für Filtersound, der nicht jedem EMS'ler wichtig ist.

 

[Peter hates Jazz]

Es geht mir nicht um den Vergleich EMS - Klon.... sondern um nicht ganz so Highend bestückte PCB,s...
ich erwarte für 5k einfach mehr... aber ja Kleinstauflage...

 

[Moogulator]

Dazu sage ich dies (Produktion und Clone) etc.: viewtopic.php?f=2&t=123183#p1450089
driftet etwas, daher eigener Thread.

 

[Bernie]

Mit Kabel statt Patchfeld gehts auch und das wäre deutlich günstger, die Spindelpotis sind jedoch wichtig.

 

[Moogulator]

Eben. Und ich denke 1.5k€ geht für sowas - Auch nur, weil es nicht die Behringers machen sondern irgendwer in Kleinserie. Ab zu den Chinesen und PCBs machen - Kram dran bauen, mehr so "okay" - und die Sache ist cool.
Ersatz für Vernier und Matrix ist sicher anders - und funktionales Gehäuse - simpler Art - nicht hässlich aber schlicht. Und es wird irgendein Schuh draus.

Das ist ein ganz anderes Klientel und mehr als die Hornet-Leute. Das ist ja nur für die interessant, die wirklich genug haben und das einfach lieben und es eben auch reinholen irgendwie oder RechtanwÄrzte mit Synthspleen. Böse gesagt. Ist mir klar. Ich denke, dass Buchla und Co auch von einigen vielleicht nicht mehr gekauft würde, wenn jeder sowas hätte. Das ist eben speziell. Das ist wie nen Lotus kaufen, wenn jemand nen Autovergleich haben muss (hinkt wie immer). Der ganze Absatz hinkt. Aber.

 

[acronym]

Mit Kabel statt Patchfeld gehts auch und das wäre deutlich günstger, die Spindelpotis sind jedoch wichtig.

Ich finde (und ich denke da wirst du mir zustimmen, Bernie) gerade die Matrix macht die Magie und die Performance dieses Synthesizers aus.
Selbst wenn es einen tollen günstigen Clone gäbe, mit Kabeln .. ich hätte kein Interesse.

Ich hab hier 6U Cwejman und ist auch alles toll und gut aber was ich mit meinem EMS Synthi (den ich leider wieder abgeben musste) auf Ideen und Ansätze kam, wegen der Matrix ist unglablich.
Da eröffnen sich nochmal ganz neue Wege und Ansätze, wenn man vor so einer Matrix sitz, anstatt rumzukabeln

 

[Peter hates Jazz]

OT es sollte eine Wall of Shame eröffnet werden für Leute die Synths verkauft haben.. die schon immer Ultrarar waren....aus was für gründen auch immer...
Ich habe soviel ich mich errinern kann nur mal eine olles Yamaha Psr xxx verkauft.. ufff...

 

[Moogulator]

Die Matrix ist cool, aber nicht zwingend notwendig.
Siehe Preis.
Und es ist nicht nur gut in der Performance. Aber .. nunja, bin Soundmensch, mir ist Kult wurscht. Wenn das nicht mehr bezahlbar ist, lässt man's halt. Soft oder Modular Euro mit 2-3 Racks voll tuts auch. Aber eben nicht SO. Es ist eben etwas, was nur die gut finden können, die wissen wie das klingen kann und das vermissen. Es ist gut, wenn man es nicht kennt oder damit gearbeitet hat. Dann braucht man es absolut garnicht. Gehirn in den Sand und Musik machen.

 

[LED-man]

sorry aber ich sage es nochmal. es geht nicht nur um das Material !
die Entwicklungskosten sind hier entscheidend - das kostet einen Unternehmen mindestens 20.000€ (Lohnkosten bei Kleinserie)
Wenn man das in Großserie macht kann man sicherlich eher mit 500.000€ aufwärts Entwicklungskosten rechnen. (ohne Marketing !!)


mal ein Beispiel: allein ein Designentwurf dauert einen Arbeitstag inkl. Vorklärung der technischen Rahmenbedingungen (Case, Panel ) und kostet somit bereits mind. 500€ wenn man das Unternehmensintern macht. Bei externer Vergabe eher 2.000€ aufwärts.

Es geht doch nicht darum einen 1:1 clone herzustellen, da die alten rarern Bauteile nicht in größeren Mengen verfügbar sind.

selbst das "The Cloney Project" kostet nur an Material 2500€ bei einer Stückmenge von geschätzten 50Stück.
Dahinter steht eine einzelne Person die auch irgendwie seine Zeit bezahlt haben möchte und wenn es nur darum geht einen Lieferanten für knobinlays zu finden..


hier mal ein Beispiel eines PEP (Produktentstehungsprozesses) wie Unternehmen agieren "können" (jedes größere Unternehmen hat eigene definierte Prozesse)
dahinter stecken mehr Jobs als nur Techniker !

 

[Bernie]

Ich finde (und ich denke da wirst du mir zustimmen, Bernie) gerade die Matrix macht die Magie und die Performance dieses Synthesizers aus.

stimmt schon, die Matrix ist schnell überschaut und flott gepatcht und hat auch was magisches.
Aber der größte Vorteil ist hier wohl der geringe Platzbedarf.
Wenn man mit konventionellen Modulen den Sound auch hinbekommen könnte, dann wäre das vielleicht auch eine Alternative.

 

[LED-man]

Nachtrag:
egal ob Kleinserie oder große Fertigung, selbst der Einkauf von Bauteilen ist nicht einfach.

Ein Beispiel aus diesem Jahr:

für ein Produkt sollten 3 Fadertypen beschafft werden.
Die Anforderunngen waren bereits bekannt und wurden dem Lieferanten geschickt um eine Kostenschätzung und ein sample ( 3 einzelne Testfader) zu erhalten.
Nach 6Wochen kamen die Samples an - war allerdings qualitativ nicht in Ordnung obwohl es ein sehr bekannter und guter Hersteller ist.
Eine Anfrage bei einen anderen Lieferanten dauerte nochmal 6-8Wochen.
Das Projektziel (Zeit) wurde verschoben, Prototyping verzug > Projektverzug > spätere Produktauslieferung > späterer Geldeingang
Dennoch mussten mehrere Mitarbeiter während der Zeit bezahlt werden.

 

[Bodo]

Nur zwei bitte als völlig wertungsfrei (denn so sind sie gemeint!) zu sehende Anmerkungen:

Man müsste das Gerät komplett neu umdesignen damit die potis z.b auf Platinen gelötet werden statt Handverkabelung.

Panelverkabelung ist umständlicher als direkt auf die Platine, keine Frage. Machbar ist das aber schon und wäre m.E. kein zwingender Grund für ein Neudesign. Der Vollständigkeit halber: Kein "denk ich mir mal so", sondern ich habe mit beidem praktische Erfahrung (direkt auf Platine z.B. TTSH/fertig, ARP 1601/halbfertig, Jasper/dreiviertelfertig; mit Verkabelung MFOS Soundlab Mini Synth Plus/fertig, MFOS 12-Band-Vocoder/bis auf Kalibrieren und eventuelles Troubleshooting fertig, MFOS Soundlab Ultimate + Expander/im Bau - und letzterer hat reichlich Kabel...)

Die pcbs sind bestückt mit raren Teilen in THT, das muss auch erstmal auf SMD angepasst werden samt ordentlicher Analyse welche modernen trannys passen würden.

Wenn das nicht zuviele Bauteile sind, kann man da sozusagen den Mittelweg gehen und SMD-Teile mittels kleiner Adapterplatinchen in TTH-Designs setzen. Mach ich beim o.g. MFOS Ultimate bei den SSM2210 (der alte Elko auf dem 2. Bild dient als "Beinspender" ).

 

[LED-man]

ist richtig Bodo, allerdings ist die Verkabelung beim SynthiA sehr aufwändig.
das kann und möchte man nicht in Serie machen - da der Personaleinsatz und Fehlerrisiko zu groß ist.
daher sollte man das ganze so einrichten das man A: Frontpanel pcbs hat samt Matrix pcb oder zum Teil einen Kabelbaum industriell binden lässt. (Ähnlich wie bei Automotiv)
THT Bestückung kann man fast ausschliessen da nicht effektiv in Serie (teuer, Pcb-größe)

 

[acronym]

... es geht nicht nur um das Material !
die Entwicklungskosten sind hier entscheidend - das kostet einen Unternehmen mindestens 20.000€ (Lohnkosten bei Kleinserie)

hier muss man aber fairerweise dazu sagen, dass soweit ich mitbekommen habe die PCBs die im Hornet verbaut sind, von Derek Revell kommen.
http://www.phutney.com/

somit fällt der größte teil schonmal weg.. klar haben die entwickler vom hornet dann noch arbeit mit gehäuse und bauteilbeschaffung aber im großen und ganzen wurde die meiste arbeit von Derek bereits gemacht

 

[Moogulator]

Es klingt vielleicht etwas schlecht für die die sich die Gedanken machen, aber zB unser EMS Projekt hat Tommy einfach auch so gemacht. Das machte dem Spaß. Das ist nicht "normal", aber ich ging von einem privaten "Lust-Projekt aus, dh - Selbstausbeutung bezüglich der Entwicklung und die nimmt natürlich die Vorlage und muss "nur" ersetzen, was fehlt oder nicht mehr zu bekommen ist. Das ist was, was ich sehr schätze, da ich es selbst nicht kann - dennoch - sage ich mal - wäre jetzt "nur noch löten" angesagt und testen (auch Arbeit).
So hat das einfach einen anderen "Klang". Keine Firma, kein großes Projektdings, kein Unternehmen oder so - sondern einfach nur getrieben von denen, die das eh für sich mal machen wollten und Spaß haben damit.

Das gibt es. Und - da würde das in der Tat günstiger werden - gerade wenn man exotische Bauteile ersetzen kann.
Das ist dennoch gut das mal zu erwähnen, dass die Arbeit natürlich nicht nichts ist, ich könnts nicht und habe großen Respekt. Besonders interessant wäre für mich eh nur "ich krieg das gebaut und zahle eine Summe" - das klingt sehr doof und manche DIYer mögen das gar nicht. Aber für mich ist das bauen kein Spaß, ich will nur nutzen und möge es niemals kaputt gehen.

Aber - in diesem Rahmen - da habe ich schon den Eindruck, dass Dinge doch günstig sein können. Arbeitszeit - das wäre eh viel viel mehr als man in Geld ausdrücken kann bei solchen Aktionen.

Wir reden also nicht von Rolandkorgbehringer. Nicht mal von KenMacbeth oder so.
Sondern diesem Community-Weg, ggf. mit mehreren Tech-Nerds. Und dennoch ist das hochcool, wenn sowas passiert.

Kann man abschätzen, was in so einem Fall das kosten würde? Materialwert also - und ein bisschen Ausgleich aber sonst nichts? Das wäre dann die Zahl, die ich interessant finde. Aber nicht selbstverständlich annehmen würde. Natürlich.

Und wenn ein Synth nahezu 1:1 nachgebaut wird und schon entwickelt ist, dann ist das ja so, dh - dann sind da andere Gedanken dran. Und ja, ich weiss - am Gehäuse könnte man auch Kunstwerke verbringen. Aber…
Das ist, was ich meine.

 

[LED-man]

Einen synthia lötet man mal nicht eben so wie einen Nava oder TTSH.
Es dauert viel zu lang und ist sehr aufwändig durch die Verkabelungen.
Meiner Meinung nach sollte man das ganze Gerät neu designen.
Alle 3 Pcbs (von Derek) auf SMD anpassen.
Das Fronpanel und Matrix bekommt eine separate pcb, das wird dann alles per Flachbandkabel verbunden.
Spannungsversorgung intern DC-DC wandler mit Reglern und externes Steckernetzteil.
Panel und case sind ebenfalls anzupassen samt MIDI usw.

Derek's pcbs sind gut aber benötigen leider noch ne Menge rarer Bauteile.
Den tab101 gibt's inzwischen als Nachbau über separate pcbs in SMD von Jamie Logan bzw. bald bei mir.

 

[Peter hates Jazz]

@LED-man und wenn doch ein industriell gefertigter kommt.. bist du dann baff ?

 

[LED-man]

@LED-man und wenn doch ein industriell gefertigter kommt.. bist du dann baff ?

Es wird irgendwann einer kommen aber nicht für 1500€ und dazu in Originalgröße.

 

[Peter hates Jazz]

Es wird irgendwann einer kommen aber nicht für 1500€ und dazu in Originalgröße.

Das sehe ich ein bisschen anders..

 

[foerster]

hat sich hier doch wieder einer eingeschlichen/ich dachte die sind alle weg.

 

[Moogulator]

Nun, machbar mit Willen ist vieles. Mir geht es nicht um den absoluten Preis sondern um eine Entmystifizierung. Das hier ist auch Technik und machbar. Ich glaube aber dem, der was macht - dh - wenn es so aufwendig ist, ist es das. Das ist ok. Einige Hersteller können gf. mehr tun, dies passt aber nicht zu einem so exotischen Ding wie die EMS Synths - dennoch ist es eine Mischung aus Produktion, Möglichkeiten und Technischen Fähigkeiten. Ich bin nicht sicher, wie das ist. Das Problem ist sicher, dass ein Redesign was kostet - Hirn/Aufwand.

Aber diese Technik umzuorganisieren hat Tommy ja gemacht und zur Verfügung gestellt.
Danach war das schon machbar, aber - das Problem - es hat sich keiner wirklich getraut. Ich würde es auch nicht machen weil ich kein Tester-Typ bin. Ich kaufe nur was sicher funktioniert - ich finde keine Fehler. Ich bin nicht gut genug dafür.

Aber es gibt einige technisch nicht zu aufwendige Sachen, die man durchaus bauen könnte. Wenn sie dann doch jemand baut, kommt oft raus - Mist - da gibts Details. Es wäre interessant zu sehen, was davon Mythos ist und was nicht. HiTech ist das jedenfalls heute nicht mehr.

Und kleine Mengen werden immer teurer sein.
Wir müssen also "abwarten" und bis dahin jeden Preis zahlen, der von den guten Menschen genommen wird, die sich unserer erbarmen und sowas eben bauen. Eben, weil es Aufwand ist. Ich kann sonst wenig sagen, weil ich kein Spezialist bin, ich kann aber noch wen fragen - aber alle die das Ding lieben und es so haben wollen wie es KLINGT, die zahlen. Inkl mir selbst.

 

[Lauflicht]

@ foerster: Wer ist "die"?

Aber um es noch mal zu betonen: Ein Synthi Clone ohne qualitativ hochwertige Steckmatrix oder den grossen Mehrgang-Potis macht, finde ich, einfach keinen Sinn. Deswegen kauft man sich Hardware, und nur deswegen. Alles andere ist halt "was anderes".
Ich halte diese Miniaturisierungs- und Vereinfachungsansätze nicht für sinnvoll, es behindert die Bedienung und damit Kreativität und vermutlich auch die Haltbarkeit der Hardware (die Synthis sind ja zT 40 Jahre alt).

Miniaturisierung und Kostenersparnis konsequent auf die Spitze getrieben heißt doch Mausbedienung am Bildschirm. Meine Meinung.

 

[acronym]

Derek's pcbs sind gut aber benötigen leider noch ne Menge rarer Bauteile.

Zwei Dinge dazu:

1. Weiß hier jemand ob der Hornet bzw. Portabella noch diese raren Bauteile benutzt oder ob hier moderneres eingesetzt wurde?

und 2. @ LED man:
wieso smd? machen nicht gerade die alten widerstände und kondensatoren den magischen sound?
ich weiß, alle sagen immer von SMD zu THT gäbe es keinen unterschied aber ich bilde mir das irgendwie ein..
und es gibt ja nicht auch noch umsonst menschen wie zB, Gerd Jüngling (ADT) der SMD einfach komplett ablehnt .. und der ist ganz gewiss ein begnadeter engineur!

 

[Moogulator]

Achja - ich würde einen digitalen EMS, der identisch klingt genau so gut finden. Es gibt nur noch keinen.
SMD oder einen kleineren EMS - naja, dasselbe in grün.

 

[verstaerker]

Surface Mount Dechnology? In Sachsen vielleicht

 

[Peter hates Jazz]

Viele Nostalgiker vergessen das in SMD schon lange die besseren Bauteile verfügbar sind..
die es für ThT nie geben wird... zb. laser-getrimmte Präzisions- Filmschichtwiderstände..
auch sind die Lötverbindungen besser..

 

[Bernie]

Viele Nostalgiker vergessen das in SMD schon lange die besseren Bauteile verfügbar sind..
die es für ThT nie geben wird... zb. laser-getrimmte Präzisions- Filmschichtwiderstände..
auch sind die Lötverbindungen besser..

Ich bin ja kein Techniker, aber sind es nicht gerade die größeren Toleranzen der alten Bauteile, die den Sound so ganz besonders machen?
Hatte das am Wochenende wieder gemerkt, als ich meinen 1972er Minimoog mit auf der Bühne hatte.