Nochmal was zum Thema Urheberecht

[Summa]

Nicht wirklich, schau dir die Verbrechensstatisktigen an, im RL werden mindestenst genauso viele Verbrechen begangen

das bezweifle ich... downloads von filmen, mp3s und software im internet, jeder xte, klauen im supermarkt, viel viel weniger...

Yo, ich kenen auch noch keinen der im Internet Fahrerflucht gegangen hat oder 'ner alten Dame die Handtasche geklaut hat, aber es hat ja auch keiner von 'nem 1:1 Vergleich der Delikte gesprochen. Aber ich denke das rechtfertigt einen Vergleich der angewendeten Mittel und ich mag mir keinen Uberwachungsstaat vorstellen, der mir alle Nase lang die Taschen durchsucht, die Schraenke und die Post oeffnet etc. etc....

 

[xqrx]

Es ist allerdings absurd, dass der User, trotz wiederholter Verstöße, einfach so weitermachen kann, nachdem Youtube den Hinweis darauf hat, dass mit dessen Videos nicht koscher ist - dieses aber mitnichten weiter beachtet oder dann wenigstens mal prüft. Und das sieht dann nun mal nach Absicht oder auch Desinteresse aus und nicht nach "Nichtdurchführbarkeit".

Da hatte ich von Youtube einen anderen Eindruck. Vielleicht sind sie bei "besseren Kunden" schneller. OK, 72 Stunden sind im Netz viel Zeit. Doch auch die Löschung es Users hilft ja nicht viel. Dann legt er sich halt einen neuen an.....
Zugegeben aber eine unbefriedigende Situation. Ich habe weiter oben schon meine gedanken zu Lizenzmodellen geschrieben.

Nur noch mal eine Anmerkung zu dem Begriff Freiheit: Deine Freiheit hört an dem Punkt auf, an dem sie meine Freiheit einschränkt. Das ist im Netz nicht anders. Nur scheinen das viele User nicht begreifen zu wollen.
Oder anders gefragt: Mit welchem Recht muss die (persönliche, moralische) Freiheit im Netz denn unbedingt eine größere Freiheit als im realen Leben bedeuten? Und weshalb muss man unbedingt die Freiheit der Rechteinhaber einschränken? Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen.

Vielleicht ist der Begriff Freiheit hier etwas unglücklich gewählt. Es gibt den Begriff der Netzneutralität. Das bedeutet, dass das Netz selbst nicht abhängig vom Content geregelt wird. Ich denke wir sind uns alle einig, dass wir keine komplette Kontrolle des Netzes durch öffentliche Stellen haben wollen. Natürlich könnte illegaler Content im Netz durch Deep-Packet-Inspection erkannt werden. Dann könnte jedoch immer noch auf Verschlüsselung zurück gegriffen werden.
Für etwas was einfach umgangen werden kann eine Filtertechnologie zur Kontrolle aufzubauen lehne ich ab.

 

[snowcrash]

Es ist allerdings absurd, dass der User, trotz wiederholter Verstöße, einfach so weitermachen kann, nachdem Youtube den Hinweis darauf hat, dass mit dessen Videos nicht koscher ist - dieses aber mitnichten weiter beachtet oder dann wenigstens mal prüft. Und das sieht dann nun mal nach Absicht oder auch Desinteresse aus und nicht nach "Nichtdurchführbarkeit".

und was soll youtube dann machen? Die IP komplett sperren wo man nicht weiss wens aller betrifft? Alle anderen methoden sind unzuverlaessig und auch aus rechtlichen gruenden problematisch. Schlussendlich alles wirkungslos weil immer leicht zu umgehen. Zuverlaessig geht das nur mit kompletter aufhebung der anonymitaetim netz und totaler ueberwachung. Das hat nichts mit unwillen oder durchfuehrbarkeit zu tun sondern damit, dass das netz in seine technischen grundfesten so konstruiert worden ist. Warum verlangen facebook und google mittlerweileunter bestimmten bedingungen eine telefonnummer? Eben um die anonymitaet aufzuheben und gegebenenfalls juristisch irgendwas in der hand zuhaben.

Nur noch mal eine Anmerkung zu dem Begriff Freiheit: Deine Freiheit hört an dem Punkt auf, an dem sie meine Freiheit einschränkt. Das ist im Netz nicht anders. Nur scheinen das viele User nicht begreifen zu wollen.
Oder anders gefragt: Mit welchem Recht muss die (persönliche, moralische) Freiheit im Netz denn unbedingt eine größere Freiheit als im realen Leben bedeuten? Und weshalb muss man unbedingt die Freiheit der Rechteinhaber einschränken? Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen.

Das mit der freiheit des anderen ist ein schoener spruch, verschleiert aber zum einen, dass es immer freiheitskonflikte geben wird, vor allem wenn marktmechanismen eine rolle spielen. Was ist mit einem recht auf freien wissens- und informationsaustausch? Briefgeheimnis?

Eben Moglen hatte dazu mal ein ganz gutes statement abgegeben, sinngemaess: wenn man ein stueck brot beliebig of vervielfaeltigen koennte, ohne dazu rohstoffe einsetzen zu muessen oder dafuer etwas zu zahlen, was waere der moralische grund irgendjemandem den zugang zu einem stueck brot zu verwehren?! Informations- und kultureller austausch ist ein grundbeduerfis des menschen. im netz wurde das erstmals fuer eine wirklich breite basis an menschen moeglich, zumindest fuer eine kurze zeit...

 

[Tom Noise]

Aber ich denke das rechtfertigt einen Vergleich der angewendeten Mittel und ich mag mir keinen Uberwachungsstaat vorstellen, der mir alle Nase lang die Taschen durchsucht, die Schraenke und die Post oeffnet etc. etc....

Ich mir auch nicht. Und doch halte ich Videoüberwachung und Kaufhausdetektive im Warenhaus für nötig.

 

[Tom Noise]

und was soll youtube dann machen?

Ich rede hier immer noch von diesem einen, selbst erlebten Fall. Eine Löschung des User-Accounts und der betreffenden Videos wäre hier aus meiner Sicht absolut angemessen. Was bitte wäre daran, bei einem kostenlosen Dienst, der sich an seine Nutzungsbestimmungen auch hält, rechtlich problematisch? Es gibt schließlich auch noch etwas zwischen einer rechtsstaatlichen Totalüberwachung und der Duldung/Beihilfe/kompletten Ignorieren von Rechtsbrüchen. Nicht rechtsstaatliche Überwachung wäre hier gefordert, sondern die Moral jedes Einzelnen. Auch die Moral derer, die die Mittel zur illegalen Datenverbreitung anbieten. Aber ich weiß mittlerweile, dass das ein naiver Wunsch ist.

Eben Moglen hatte dazu mal ein ganz gutes statement abgegeben, sinngemaess: wenn man ein stueck brot beliebig of vervielfaeltigen koennte, ohne dazu rohstoffe einsetzen zu muessen oder dafuer etwas zu zahlen, was waere der moralische grund irgendjemandem den zugang zu einem stueck brot zu verwehren?! Informations- und kultureller austausch ist ein grundbeduerfis des menschen. im netz wurde das erstmals fuer eine wirklich breite basis an menschen moeglich, zumindest fuer eine kurze zeit...

Informations- und kultureller Austausch? Ja gerne. Nichts anderes machen wir hier.
Das Stück Brot bringt uns allerdings wieder in den Bereich der unpassenden Vergleiche. Denn Daten duplizieren sich weder kosten-, noch energielos (die Technologie und Energie, die dafür benötigt wird, verschlingt einiges an Kosten und Rohstoffen).

Aber selbst wenn dem so wäre und man das dann als Vergleich zu Ende denkt: Es gäbe dann auch Menschen, die Kopien des Brotes gewerbsmäßig herstellen und dafür Geld verlangen. Andere servierten das Brot in einem Restaurant und verlangten Eintrittspreise. Und das fänden viele Kunden dann auch total in Ordnung. Nur das Brot selbst, das darf nichts kosten, denn sonst gäbe es einen Aufschrei. Das erste Stück Brot, das "Original" wäre aber immer noch von einem "Urheber" hergestellt worden. Was machen mir nun mit dem?

Nachtrag: Unternehmen, die "auf der guten Seite" in der Diskussion stehen - bspw. Google, Youtube usw. - halten millionenschwere Patente auf ihre Codes, die sie nötigenfalls gerichtlich durchsetzen. Beanspruchen also die Urheberschaft und möchten Ihre Codes nicht verschenken und niemand anderem eine beteiligungslose Bereicherung gestatten. Weshalb ist das denn dann okay? Was ist denn da mit dem Recht auf freien Informationsaustausch?

 

[Tom Noise]

OK, 72 Stunden sind im Netz viel Zeit. Doch auch die Löschung es Users hilft ja nicht viel. Dann legt er sich halt einen neuen an.....
Zugegeben aber eine unbefriedigende Situation.

Auch wenn er sich einen neuen anlegen würde, würde das aber wenigstens ein Einvernehmen darüber signalisieren, dass solche Dinge auch von Youtube nicht gewollt sind. Bisher habe ich auch nur diese eine Erfahrung mit YT. Das mag auch ein Einzelfall sein. "Unbefriedigend" ist diese Gleichgültigkeit aber wirklich...

 

[Summa]

Aber ich denke das rechtfertigt einen Vergleich der angewendeten Mittel und ich mag mir keinen Uberwachungsstaat vorstellen, der mir alle Nase lang die Taschen durchsucht, die Schraenke und die Post oeffnet etc. etc....

Ich mir auch nicht. Und doch halte ich Videoüberwachung und Kaufhausdetektive im Warenhaus für nötig.

Was hat das jetzt mit dem Internet zu tun, das ist doch nur die Strasse und nicht das Warenhaus, du scheinst 'ne sehr seltsame Vorstellung vom Wesen des Internets zu haben.

 

[Anonymous]

das bezweifle ich... downloads von filmen, mp3s und software im internet, jeder xte, klauen im supermarkt, viel viel weniger...

Yo, ich kenen auch noch keinen der im Internet Fahrerflucht gegangen hat oder 'ner alten Dame die Handtasche geklaut hat

wird schwierig, aber der alten oma geld klauen soll schon möglich sein...

wie auch immer, gelegenheit macht diebe, das kann man nicht bestreiten.

 

[Moogulator]

Heute offiziellen Hinweis bekommen : Neues Squarepusher Dings - ich geh hin, - dieses Video wegen GEMA nicht verfügbar. Toll.

 

[Summa]

Ja, aber die fuer das Internet geforderten Kontrollen gehen weit ueber das hinaus was man sich im RL gefallen lassen wuerde.

Ich denke die Content Industrie ist einfach nur gierig, verkaufen einem schon seit Jahrzenten die selben Titel/Filme auf verschiedenen Medien (VHS, Vinyl, CD, DVD, Blue Ray etc.) statt den Kunden das lebenslange private Nutzungsrecht an einem Titel/Film etc. zu ueberlassen und sich dann beschweren wenn die Leute kein Unrechtbewusstsein haben, wenn sie sich den Titel ohne Medium besorgen.

 

[Summa]

Heute offiziellen Hinweis bekommen : Neues Squarepusher Dings - ich geh hin, - dieses Video wegen GEMA nicht verfügbar. Toll.

 

[Jörg]

wenn man ein stueck brot beliebig of vervielfaeltigen koennte, ohne dazu rohstoffe einsetzen zu muessen oder dafuer etwas zu zahlen, was waere der moralische grund irgendjemandem den zugang zu einem stueck brot zu verwehren?!

Und wer bezahlt dann den Bäcker?
Egal. Ich finde den Vergleich sowieso nicht angemessen.

Hattest du meine Frage eben überlesen (was für dich zu "Freiheit im Netz" dazugehört), oder möchtest du nicht antworten?
Wäre ja auch kein Problem, schließlich ist dies ein freies Forum.

 

[snowcrash]

"Now we live in a different world. For the first time, all the basic knowledge, all the refined physics, all the deep mathematics, everything of beauty in music, in the visual arts, in literature, all of the video arts of the 20th Century, all can be given to everybody everywhere at essentially no additional cost beyond the cost required to make the first copy.

"And so we face, in the 21st Century, a very basic moral question: If you could make as many loaves of bread as it took to feed the world by baking one loaf and pressing a button, how could you justify charging more for bread than the poorest people could afford to pay? ...

 

[Moogulator]

Hinkt, das Problem ist hier immer die Arbeit die drinsteckt. Das ist einfach ein Konflikt und supi für die, die so cool sind und einen tollen IT Jobs haben und was in der Birne. Andere haben das nicht und müssen halt von dem Zeug auch leben. Das ist nur ein Aspekt daran. Das was bedeutet es uns und wie kann man das hinbekommen ist noch nicht einmal angedacht, es gibt leider nur 2-3 Lager aber keine echte Diskussion, so plakativ wird das schwer sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen.

Naja, Bildchen dazu gibt es auch
http://www.titanic-magazin.de/uploads/p ... tes_01.jpg

 

[Jörg]

"Now we live in a different world. For the first time, all the basic knowledge, all the refined physics, all the deep mathematics, everything of beauty in music, in the visual arts, in literature, all of the video arts of the 20th Century, all can be given to everybody everywhere at essentially no additional cost beyond the cost required to make the first copy.

Also doch "Freiheit im Netz" = alles für lau
Du enttäuschst mich.

 

[elmex]

"Now we live in a different world. For the first time, all the basic knowledge, all the refined physics, all the deep mathematics, everything of beauty in music, in the visual arts, in literature, all of the video arts of the 20th Century, all can be given to everybody everywhere at essentially no additional cost beyond the cost required to make the first copy.

Also doch "Freiheit im Netz" = alles für lau
Du enttäuschst mich.

"beyond the cost required to make the first copy."

 

[Jörg]

Das ist jetzt ein Witz, oder?
Wie soll denn das in der Praxis aussehen?

Wenn ich ins Studio gehe und die Aufnahme mich 5000 Euro kostet, wieviel kostet dann der erste Download? Und wieviel der zweite? Wieviel der tausendste? Was kostet eine CD?
Und wie sieht das mit meinem Lebensunterhalt aus? Wie wird der eingerechnet?
Wie wird der Faktor "Nachfrage" da eingerechnet? Die Nachfrage dürfte bei einem eingängigen Popsong doch sicher höher sein als bei Clicks´n´Cuts. Krieg ich dann trotzdem nur meine Kosten ersetzt?

 

[snowcrash]

Also doch "Freiheit im Netz" = alles für lau

Nein, du hast die Aussage Moglens nicht verstanden. Es geht darum, dass die Vervielfaeltigung eines digitalen Werks verschwindend(!) gering ist im Vergleich zu den Produktionskosten der sog. "Erstkopie". Deshalb hinkt der Vergleich mit dem Brot eben nicht, da sie zeigt wo das moralische Dilemma liegt: in der Forderung fuer den Zugang zu einem Kulturgut, das praktisch keine Vervielfaeltigungskosten verursacht, weiterhin soviel Geld zu verlangen wie fuer eines bei dem man mit den materiellen Produktionskosten und Arbeitskraft hinter einer "Hardcopy" argumentieren kann. Es wird also nicht mehr zB die Bereitstellung eines Musikstueckes durch ein Label bezahlt (das uebernehmen die Leute doch gerne selbst, unentgeltlich) das zeigt ganz klar wo es bisher auch schon gefehlt hat: in der mangelnden Entlohnung der sog. 'Urheber' schon beim Entstehungsprozess.

Du enttäuschst mich.

Ich fuehle mich geehrt. Was in dem Zitat mit hineinspielt ist natuerlich eine andere Debatte, die des freien Zugangs zu Kultur. Das ist natuerlich eine utopischere und auch politischere Debatte als die wo der Musiker seinen Knoedel herbekommt, hat aber indirekt auch damit etwas zu tun, fuehrt hier aber, denke ich zu weit.

 

[snowcrash]

Wenn ich ins Studio gehe und die Aufnahme mich 5000 Euro kostet, wieviel kostet dann der erste Download? Und wieviel der zweite? Wieviel der tausendste? Was kostet eine CD?

Stellst du dich jetzt absichtlich dumm? Es geht um die Herstellung und Finanzierung der ersten Instanz. Also Kohle, die du bekommst bevor du ins Studio gehst wenn dir das hilft.

 

[Jörg]

Ich fuehle mich geehrt.

Zu Recht, denn ich halte dich für einen der klugen Köpfe des Forums.
Ich habe nur genau wie du das Gefühl, dass der jeweils andere gerade völlig neben der Spur läuft.

Das mit der Erstinstanz hab ich wohl verstanden, ich wollte nicht auf die Materialkosten für CDs o.ä. abheben, wenn du das meinst.
Ich verstehe nur nicht, wer in eurem Modell die Kosten, die nun mal bei der Entstehung eines Kunstwerkes entstehen (und seien es auch nur die Lebenshaltungskosten des Künstlers), bezahlen soll. Und wer die Höhe der darüber hinausgehenden Vergütung bestimmen soll - sofern ihr dem Künstler überhaupt einen Verdienst jenseits seiner direkten Kosten zugestehen wollt.

 

[Moogulator]

Das sollst du lieb selbst machen und froh sein, dass jemand deine Sachen kopiert. Das wäre eine zugegeben polemische These. Würde auch gern etwas dazu hören. Übrigens aus ähnlichen Gründen. Bin allerdings auch nicht so überzeugt, dass man überhaupt möchte, dass jemand eine Produktion bezahlt bekommt. Man soll halt normal arbeiten gehen. Software müsste aber langfristig, so wie Filme etc. - ähnlichen Gesetzen gehorchen. Dann müssen wir schon sehen, wie das geht.

Über Onlineverkäufe kann nicht mal jemand nennenswert "davon leben", - ist allgemein bekannt. Das ist alles schon länger vorbei. Musikrichtungen und deren Bewertungen spielen übrigens auch keine Rolle dabei.
Wer eine in sich geschlossene Idee hat, möge diese vortragen. Bin da auch interessiert. Ich kenne zzt nur die, die auch eigentlich schon so betrieben wird. Brauchst du was? Geh in den Herunterladen, da kostet es nichts oder zum Russendings, zahl 20 cent, da bekommt es jemand, der das sicher voll aus Überzeugung macht, die Musiker machen das eh umsonst, .. ist eh alles austauschbar

 

[3456778674]

Wer bezahlt denn die Mathematiker?
Nach eurer Vorstellung von "geistigem Eigentum" sind die ja völlig enteignet, mathematische Entwicklungen/Verfahren bekommen nämlich keinerlei Monopolrechte zugestanden.

Die deutlich geringeren Monopolrechte im Bereich der Technik sind heute nur noch Beschäftigungsprogramm für Juristen und Vorteil/Waffenausstattung für große Unternehmen - falls sie denn je etwas mit dem Schutz des Erfinders(Urhebers) zu tun hatten. (Erfindung des Telefons googlen, das Patentrecht hat den USA da ein Telefonmonopol eingebracht, dass in einem aufwendigen Kartellverfahren zerschlagen werden musste, die eigentlichen Erfinder sind mehr oder weniger leer ausgegangen. )

 

[Jörg]

Wer bezahlt denn die Mathematiker?

Wo arbeiten denn Mathematiker, abgesehen von Unis?
Genau, in Unternehmen für die sich deren Arbeitskraft und ihr geistiges Potenzial auszahlt.
Deren Arbeitsergebnisse sind mitnichten "Public Domain".
Was man in seiner Arbeitszeit schafft, ist Eigentum des Arbeitgebers.

Das weiß ich zufällig sehr genau.

 

[3456778674]

Gut. Damit hast du die Kröten, die die Künstler schlucken müssen, wenn sie von ihrer künstlerischen Arbeit leben wollen, ja schon mal erkannt.

"Urheberrecht" braucht man dafür nicht. Da geht es nur noch um Leistungsschutz.

 

[3456778674]

Mal eine etwas entspanntere Sichtweise:
http://www.golem.de/news/urheberrecht-m ... 91124.html

 

[Anonymous]

Es gibt nämlich zwei Sorten von illegalen Kopien. Die Liebeskopie, die oft später in einen Kaufakt mündet, und die Mir-doch-egal-Kopie, die zu Datenleichen auf der Festplatte führt. Erstere kann ein wirtschaftlicher Schaden für den Künstler sein, kann sich auf lange Sicht aber auch lohnen. Letztere ist kein Schaden, denn der Kopist hätte das Werk ja so oder so nicht gekauft.

 

[Altered States]

Ist das nicht schon so eine Art von Kulturflatrate? http://de.wikipedia.org/wiki/Pauschalabgabe

Nachtrag:
Ich will nicht darauf hinaus, dass irgendwer von Einnahmen aus dieser Richtung ja schließlich irgendwie "leben" könnte, sondern darauf, das Nutzer derlei Technik Pauschal zur Kasse gebeten werden. Mir ist auch klar, das ich dahingehend (Link oben) nicht den Durchblick habe, nur, wenn das soweit zutrifft, dann wäre für mein Verständnis der Begriff Raubkopie überhaupt nicht haltbar.

 

[3456778674]

Mit drei Problemen:
- die Verteilung erfolgt anhand undurchsichtiger Kritierien an die Leute, die eh schon "dick" im Geschäft sind.
- die GEMA/GVL mit ihrem Komponisten/Bearbeiter/Ausführendem-Modell wird seit ca. 50 Jahren dem, wie Musik gemacht wird, nicht mehr gerecht.
- ein guter Teil der erstellten Kopien heute ist illegal, daher können dafür keine Pauschalen erhoben werden. (Ohne legalisierte Downloads gibt es dafür keine Kohle... )

Bei den Abgaben auf Festplatten laviert man sich damit (hart an der Grenze zum Rechtsmißbrauch) so durch, die meisten Kopien auf Festplatten sind sicher keine legalen Privatkopien, sondern (illegale) Downloads. Aber das weiß man eben nicht so genau...

 

[Tom Noise]

Noch ein entspannter Artikel, auch dieser hat imho nicht ganz unrecht: http://www.spreeblick.com/2012/04/14/ic ... nn-mal-ur/

 

[Jörg]

guter Artikel!