MIDI Jitter Obsession = Killjoy? Brauche Ratschläge

[recliq]

0,7ms ... wenn ich das schon lese... rechne mal aus wieviel cm der schall in dieser Zeit zurücklegt... das ist ein Wert den KEIN Mensch "hören" kann

 

[fanwander]

Wenn man zwei Noten auf dem gleichen Kanal gleichzeitig schickt, kommt die zweite Note wegen der Baudrate von MIDI schon später an, als diese 0,7ms.
Und vorallem: der Lag eines MIDI-Signals sagt garnichts aus, wenn der Klangerzeuger bei der Klangerzeugung pennt.

 

[Plasmajet]

Vergesst jetzt mal diese 0,7ms. Um die gehts mir nicht. Da habe ich nur erklärt wie ich auf einen besseren Mittelwert gekommen bin. Jitter hatte ich dann immer noch von +/- 2ms (mit seltenen Ausreißern bis zu 3ms) Nur dass die dann mehr um den Idealwert pendelten, weil es eben noch um 0,7ms verschoben war. Auch um diesen Jitter gehts mir (in erster Linie) nicht, da ihr mir erklärt habt, dass das auch noch akzeptable Werte sind.

Mir gehts darum, dass ich aus Cubase aussteige und wieder einsteige und dann komplett andere Werte habe. Da kommen dann beispielsweise alle Signale 10ms früher an. Da gehts dann also schon um was. Und das versteh ich nicht warum das so ist. Und ich hab keine Lust jedesmal neu einzutesten wenn ich ins Programm einsteig. Da wollte ich wissen, ob ihr wisst woran das liegen könnte.

 

[Scenturio]

um ausschließen zu können, dass am Uno Synth Pro selbst das Problem liegt.

Nach meiner Erfahrung reagiert der UNO Synth Pro ziemlich empfindlich auf Midi-Dreck (= alles was außer den gewollten Notes und Controllern so übertragen werden kann). Allerdings dürfte das eher nicht die Ursache sein, wenn sich die Latenzen bei Dir durch den Neustart der DAW (und nur durch den Neustart der DAW) ändern. Aber einen Blick auf einen Midimonitor hast Du schon mal geworfen? Vielleicht lässt sich da noch was filtern.

 

[chefkoch13]

War das auf mich bezogen? Ich bin nämlich nicht der Thread-Starter und habe kein Usamo.

Ah ok, mein Fauxpas.

Mit den veränderten Midi Latenzen bei jedem Programm/Rechner Neustart, das ist auch so ein Grund warum ich mir den usamo direkt als er raus kam gekauft hab.

Hab da viel rumgemacht früher, der Grund für mich war genau der, das es unendlich genervt hat das die Projekte am nächsten Tag anders klangen aber nicht so das ich hätte sagen können warum, wegen der kleinen Zeiten. Wenn nix aufgenommen war - umsonst den Groove eingestellt, z.B.

Mehr kann ich nicht sagen, aber wenn du's einmal gemerkt hast, tja dann wirds immer nerven. Auch bei 2ms im Groove ist es besser die mit Absicht reinzudrehen als durch midijitter

Kenne aber auch Leute die da völlig unpräzise vorgehen und keinen Ehrgeiz entwickeln.
Die nehmen aber halt immer direkt auf und Drums und percs schieben die dann solange hin im Rechner bis es passt. Kommt auch ein Ergebnis raus, mir halt nix, geht aber.

Also ich bin heilfroh das an dieser Stelle die Unsicherheit ob da vielleicht gerade wieder Mal was nicht stimmt vorbei ist seit langem.

Soviel dazu von meiner Seite, hoffe du findest eine gute Lösung für deine Anforderungen. Grüße!

 

[Plasmajet]

Nach meiner Erfahrung reagiert der UNO Synth Pro ziemlich empfindlich auf Midi-Dreck (= alles was außer den gewollten Notes und Controllern so übertragen werden kann).

Ich habe nun wirklich alle möglichen Fehlerquellen versucht auszuschließen. Es kann nicht am Midi vom Audiointerface liegen und folglich auch nicht am Kabel, weil die veränderte Latenz nach Neustart sowohl mit Midi direkt über den USB-Anschluss des Synths als auch vom Midi-Din-Anschluss vom Audiointerface auftritt. Auch kann es nicht am Uno Synth Pro liegen, weil der selbe Fehler mit dem Modwave auch auftritt. Ansonsten habe ich (fast) alle Einstellungen, die irgendwie auch nur mit Midi zu tun haben in Cubase ein und ausgeschaltet oder in irgendeiner Weise verändert und jedes Mal das selbe Problem. Die Windows-Systemzeit zu aktivieren hat ebenso wenig gebracht wie die von Direct X usw. Langsam werde ich echt wahnsinnig. Egal was ich mache, wenn ich aus Cubase aussteige und wieder einsteige und selbst das selbe Projekt wieder lade sind die Zeiten random bis zu +/- 15ms verrutscht. Mal kann es auch zweimal hintereinander annähernd gleich sein (und ich hatte mich schon gefreut), aber dann ist es wieder komplett falsch. Da stimmt ja irgendwas nicht.

Mit den veränderten Midi Latenzen bei jedem Programm/Rechner Neustart, das ist auch so ein Grund warum ich mir den usamo direkt als er raus kam gekauft hab.

Dieses Problem hattest du auch? Aber das kann doch kein Normalzustand sein? Welche DAW verwendest du? Weil ich auch in der Fotografie unterwegs bin: Da nennt man Leute, die zu perfektionistisch und zu technisch sich jeden einzelnen Pixel ansehen um dann doch noch irgendwelche Artefakte oder Unschärfen zu erkennen Pixel-Peeper. Und ja, zugegeben so bin ich auch etwas. Aber +/-15ms ist kein pixelpeepen mehr, sondern einfach nur ein unscharfes Foto. Ich lass mir ja von mir aus nun einen Midi-Jitter von +/- 2ms einreden. Und gut, wenn ich es noch genauer haben, weil ich einfach so bin, dann von mir aus ein Usamo, aber das andere kann doch nicht normal sein. So ist ja ein Arbeiten unmöglich.

Wie kann man sich das Usamo vorstellen? Läuft das auch stabil wenn man mehr als nur Noten überträgt? Also z.B. auch Controllerdaten gleichzeitig mit Noten? Kann man auch mehrere Kanäle benutzen und so zum Beispiel durch einen Synth Thru gehen und auch gleich den nächsten damit ansteuern? Würde das alles funktionieren, überlege ich mir dieses Teil wirklich. So teuer ist es ja nicht. Allein schon wegen des Pixel-Peepens!


Danke euch beiden jedenfalls. Wenn sonst niemand mehr eine Idee hat, werde ich aber mal den Cubase-Support anschreiben, weil ich bin fast überzeugt, dass es an Cubase liegt und nicht an sonst irgendeiner Stelle.

 

[chefkoch13]

Ja usamo macht alle midinachrichten mit. Halt jede ms eine, wie das bei Midi so ist, die aber präzise in time.
Diese sich ändernden USB Latenzen werden evtl weniger wenn du Mme gegen DirectX Midi Treiber. Ging früher irgendwo im cubase umzustellen. Ich nehme live, aber dieses Problem ist da das gleiche mit USB Midi.
Wünsche gutes midipeepen

 

[about:robots]

Was ich bei dem Thema immer empfehle: Einfach mal den Rechner aus der (Midi-)Gleichung rausnehmen. Den Klangerzeuger mit dem internen Sequencer (sofern vorhanden) oder einem externen Sequencer (über CV getriggert, wenn möglich) steuern. Dann am Rechner das selbe Tempo einstellen und ein paar Takte aufnehmen. Die Aufnahme dann perfekt auf die 1.1.1. setzen und schauen, welche Beats danach noch das Raster treffen. Lässt einen oft deutlich besser verstehen, wie bestimmte Maschinen ticken.

 

[living sounds]

Kennt wer ein gutes USB-Midiinterface, dass sehr Timing-genau ist? Welche könnt ihr empfehlen?

Eins mit Ploytec GM5 Chip. Aktuell gibt es dieses als DIY Projekt:

USB MIDI Interface - DIY Synth other - We love DIY Synthesizer

www.dsl-man.de

Ich habe 4 Stück von diesen und 3 ältere ähnliche, ebenfalls mit dem Ploytec Chip. Die erzeugen bei mir in Reaper nur gut halb so viel MIDI Jitter wie meine schon sehr timingstabilen RME HDSPe PCIe Karten.

 

[Plasmajet]

Was ich bei dem Thema immer empfehle: Einfach mal den Rechner aus der (Midi-)Gleichung rausnehmen.

Mittlerweile bin ich mir schon sicher, dass es nicht am Klangerzeuger liegen kann. Es ist eindeutig irgendeine Cubase-Sache vielleicht kombiniert mit dem Audiointerface.

Eine Idee hatte ich noch, aber leider hat das auch nichts gebracht: Es war nicht der neueste Treiber vom Audiointerface installiert. Das habe ich nachgeholt. Leider hat das auch nichts gebracht. Der Fehler tritt nach wie vor auf.

Naja, ich werde jetzt mal den Support von Steinberg kontaktieren.

Ja usamo macht alle midinachrichten mit. Halt jede ms eine, wie das bei Midi so ist, die aber präzise in time.
Diese sich ändernden USB Latenzen werden evtl weniger wenn du Mme gegen DirectX Midi Treiber. Ging früher irgendwo im cubase umzustellen. Ich nehme live, aber dieses Problem ist da das gleiche mit USB Midi.
Wünsche gutes midipeepen

Mittlerweile überlege ich mir das Teil wirklich. Dann hätte ich endlich Ruhe. Leider hilft gar nichts. Ich glaube ich hab nun wirklich alle Midi-Einstellungen einmal durch. Leider immer das gleiche Verhalten.

Wie kann man sich das vorstellen? Man öffnet das USAMO-Plug-In in eine Instrumentenspur, macht auf der Spur ganz normal seine Midi-Sachen und leitet dann über einen Aux das Audiosignal an die USAMO-Hardware und von dort dann das Midikabel in den Synth?

Eins mit Ploytec GM5 Chip. Aktuell gibt es dieses als DIY Projekt:

Danke für den Tipp. Für DIY bin ich glaub leider zu blöd.

 

[Plasmajet]

Hier habe ich übrigens nun durch Zufall einen Beitrag gefunden wo jemand exakt das selbe Problem beschreibt, was ich auch habe. Allerdings in Studio One.

 

[fanwander]

Mir gehts darum, dass ich aus Cubase aussteige und wieder einsteige und dann komplett andere Werte habe. Da kommen dann beispielsweise alle Signale 10ms früher an.

Das ist die Auflösung von MIDI-Clock.

Nehmen wir 120 Beats pro Minute. Pro Sekunde sind das 2 Beats, oder ein Beat (=ein Viertel) in einer halben Sekunde, = 500ms.
MIDI-Clock ist 24 ticks pro Viertel. Zwischen zwei Ticks vergehen also 500ms/24 = 20,83ms.

Wenn Du jetzt ein laufendes MIDI-Clock-Signal hast, und es kommt irgendwann beim Slave ein Start Befehl an, dann wird der Slave anfangen, beim nächsten Clock-tick zu laufen. Ob der Startbefehl jetzt unmittelbar vor dem nächsten Clocktick kam oder unmittelbar nach dem vorhergehenden Clocktick macht eben bis zu 20ms Unterschied aus. (rein programmiertechnisch ist das meist nicht ganz genau so, aber der Effekt ist der gleiche)

Ein Master (egal ob Cubase oder Studio-One oder was auch immer) hat jetzt schlicht zwei Möglichkeiten, die jedoch beide ihre Nachteile haben.
1.) Er sagt sich: das ist mir egal, mein exaktes Tempo wird beibehalten; das muss man dann später in der Nachbearbeitung auffangen.
2.) Er schickt unmittelbar nach dem Start das nächste ein Clocktick; das hat den Nachteil, dass man jetzt dem Slave eine schwankende Tempo-Information geschickt hat, was dann unterschiedliche Seiten-Effekte von Stolpern bis Jaulen haben kann.

Die einzige saubere Lösung ist, mit einem Clock-Master zu arbeiten, der nichts mit der Klangerzeugung, Sequencing oder Aufnahme zu tun hat. Alle Geräte, die mit der Klangerzeugung, Sequencing oder Aufnahme zu tun haben, laufen als Slave. Wenn dann der Clock-Master sich an Möglichkeit 1 hält, dann werden alle beteiligten Geräte gleichermaßen spät oder früh anfangen. Es wird idealerweise keinen Unterschied im Startzeitpunkt zwischen den Slave-Geräten mehr geben.
Leider ist es aber so, dass die Slaves sich nicht alle so verhalten, wie ich oben beschrieben habe. Manche fangen wirklich beim Startbefehl an, anderen fangen beim nächsten Clock-Tick an. Und dagegen kannst Du nichts machen, außer es in der Nachbearbeitung dann zu korrigieren.

 

[Tom Noise]

Das ist die Auflösung von MIDI-Clock.
...

Danke, so habe ich das bisher nicht betrachtet- das klingt total logisch und erklärt auch die unterschiedlichen Versatzwerte der Clock wenn man Logic stoppt und wieder startet.
Ich frage mich allerdings, wieso das früher mit älteren Versionen ziemlich perfekt ohne diese Unterschiede lief und seit einiger Zeit nicht mehr. Das ist strange.

 

[living sounds]

Danke für den Tipp. Für DIY bin ich glaub leider zu blöd.

Das ist mehr oder weniger Malen nach Zahlen.

Wer selber mal testen möchte:

NodeSupport / Guides / Internode Members Webspace End of Life | Internode

www.users.on.net

Mehr Infos dazu gibt es auch hier:

Free software measures MIDI latency and jitter. - Gearspace.com

Have just tested out the new version of Logic X 10.2.1. With the help of forum user 'kr88912' it was previously shown that Logic X was time s

gearspace.com

 

[fanwander]

Ich frage mich allerdings, wieso das früher mit älteren Versionen ziemlich perfekt ohne diese Unterschiede lief und seit einiger Zeit nicht mehr. Das ist strange.

Ich bin mir sicher, dass das noch nie anders war, egal ob Logic oder TR-909 oder was auch immer. Man erinnert sich nur nicht mehr korrekt (ich denk mir ja auch, dass ich früher viel besser ausgesehen habe, dabei bin ich heute immer noch der totale Adonis! )

 

[Plasmajet]

Wenn das nun wirklich die Erklärung zu meinem Problem ist, dann schon mal vielen, vielen Dank!

Aber jetzt nochmal sicherheitshalber nachgefragt: Ich spiel nämlich keine Sequenz von einem internen Sequenzer vom Synthesizer ab. Ich schick einfach nur Noten von Cubase an den Klangerzeuger. Trotzdem läuft dann da eine Glock mit und kann so zu diesen Verschiebungen kommen?

Und müsste dann nicht auch dieses Phänomen auftreten, wenn ich den Synth aus und wieder einschalte? Da habe ich dieses Problem aber nicht.

 

[Scenturio]

Ich schick einfach nur Noten von Cubase an den Klangerzeuger. Trotzdem läuft dann da eine Glock mit und kann so zu diesen Verschiebungen kommen?

Nein, das dürfte dann nach meinem Verständnis nicht das Problem sein.

 

[Tom Noise]

Ich bin mir sicher, dass das noch nie anders war, egal ob Logic oder TR-909 oder was auch immer. Man erinnert sich nur nicht mehr korrekt

Ja, stimmt schon- Das mag tatsächlich möglich sein. (aber ich könnte schwören dass ... !!)

 

[aliced25]

Grundsätzlich sollte das Tempo jeweils aus dem Delta zwischen zwei Clock Impulsen ermittelt werden. Viele Sequencer arbeiten ja mit einer höheren Auflösung als 24 PPQ also mit Vielfachen bzw. Teilern des Deltas.
Ein weiterer Fallstrick ist daher die Priorisierung der Clock Informationen im Midi Stream. DIN Midi wird mit 31250 Baud seriell versendet, was zur Folge hat, dass z.B. 1 NoteOn Befehl schon ca. 1ms für die Übertragung beansprucht (NoteOn = 3Byte (u.U. auch 2Byte bei aktivem Running Status) wobei man 1 Byte (8Bit) + Start&Stop Bit = 10 Bit berechnet. Wenn das Clock Byte also nicht vorangestellt wird und irgendwo zwischen allen anderen Noten / CC# gesendet wird wackelt die resultierende Clock hin und her...

 

[Lauflicht]

Meiner Ansicht nach spielt die zitierte Laufzeit in der Luft keine Rolle. Alle Klangerzeuger unterliegen derselblen Laufzeit, das ergibt einfach nur einen Offset, den man garnicht hören kann. Jitter der Geräte untereinander bleibt relevant: die Deltas addieren sich zum Laufzeit-Offset und bleiben hörbar. Jitter klingt sehr viel unmusikalischer als Shuffle etc. weil er random ist. Eine 808 z.B. klingt trotz deutlicher Timingschwankungen dennoch oder vielleicht auch deswegen so geil, weil alle Schläge pro Step wegen des Datenbusses immer exakt gleichzeitig kommen. Das ist dann musikalisch.

 

[dubsetter]

ich hatte mal probleme aus ableton heraus (laptop) als master zum evolver (dessen sequencer im slave lief)
da konnte man direkt sehen am evolver wie er random ca.1-2 bpm beim laufen hin und her sprang, was tierisch nervte.(midi über firewire karte)
(am desktop über cubase kein problem, über pci -karte (midi).

ich habe dann mal probehalber ein anderes interface genommen, da wurde es etwas besser, aber lange nicht so gut wie am desktop.
was ich damit meine ist, das leider mehrere fehlerquellen in betracht kommen , und man sich da durchprobieren muss.
-interface
-empfänger synth
-computer konfiguration (pc)
-sequencer software
etc..etc..


(hatte allerdings nie probleme mit cubase auf dem desktop, bei meinem gesamten midi fuhrpark)

 

[fanwander]

Aber jetzt nochmal sicherheitshalber nachgefragt: Ich spiel nämlich keine Sequenz von einem internen Sequenzer vom Synthesizer ab. Ich schick einfach nur Noten von Cubase an den Klangerzeuger. Trotzdem läuft dann da eine Glock mit und kann so zu diesen Verschiebungen kommen?

Nein, das ist dann was anderes.
In Relation zu was nimmst Du denn die Verschiebung wahr? In Relation zu schon aufgenommenen Audio-Spuren? Wenn ja: Sind bei diesen Spuren jetzt beim Abspielen Plugin-Effekte eingeschliffen? Wenn Du das ganze aufnimmst und danach abspielst, ist dann die Verschiebung immer noch da?

 

[Plasmajet]

Nein, das dürfte dann nach meinem Verständnis nicht das Problem sein.

Hmmm, dann wohl leider wieder nichts. :/

Nein, das ist dann was anderes.
In Relation zu was nimmst Du denn die Verschiebung wahr? In Relation zu schon aufgenommenen Audio-Spuren? Wenn ja: Sind bei diesen Spuren jetzt beim Abspielen Plugin-Effekte eingeschliffen? Wenn Du das ganze aufnimmst und danach abspielst, ist dann die Verschiebung immer noch da?

In Relation zu schon aufgenommenen Audio-Spuren. Effekte und ähnliches sind nicht drinnen. Es ist eine ganz einfache Testanordnung. Eine Midi-Spur und eine Audiospur. Sonst nichts. Die Verschiebung tritt auf, egal ob ich die Signale direkt auf der Audiospur aufnehme, das Projekt exportiere oder Render in Place mache. Es ist immer der selbe Effekt.

Wenn ich nur das Projekt schließe, aber nicht Cubase und dann später wieder das Projekt öffne gibt es keine Verschiebung. Erst wenn Cubase gänzlich geschlossen wurde kommt es beim Wiedereinstieg zu den veränderten Latenzen.

 

[Scenturio]

Tritt das mit anderen DAW auch auf?

 

[ujhdsrtzhvdr]

Wenn ich nur das Projekt schließe, aber nicht Cubase und dann später wieder das Projekt öffne gibt es keine Verschiebung. Erst wenn Cubase gänzlich geschlossen wurde kommt es beim Wiedereinstieg zu den veränderten Latenzen.

Das klingt für mich danach, als ob mit dem Projekt die Konfiguration des Audio Interface u/o des Latenzausgleichs in Cubase verändert wird.

Zwei Ideen, um das allenfalls etwas zu testen:
- Das Ganze mal mit einem Standard Cubase Template testen
- Mal einen anderen Treiber nehmen, zB Asio4All (einfach um zu testen, ob die Konfigration sich treiberspezifisch verändert oder nicht)

 

[dubsetter]

Wenn ich nur das Projekt schließe, aber nicht Cubase und dann später wieder das Projekt öffne gibt es keine Verschiebung. Erst wenn Cubase gänzlich geschlossen wurde kommt es beim Wiedereinstieg zu den veränderten Latenzen.

ohne jetzt den genauen workaround dafür zu wissen, aber das ist ein sehr merkwürdiges verhalten, bzw. habe ich so noch nie gehört.
könnte evtl. was mit treibern zu tun haben..
EDIT:::
@analog guy war schneller

 

[ujhdsrtzhvdr]

Weiterer Punkt: Konfiguriere Cubase mal so, dass es exklusiven Zugriff auf den Treiber bekommt, einfach um sicher zu stellen, dass da nicht ein weiterer Prozess während der Laufzeit reinfunkt.

 

[Plasmajet]

Tritt das mit anderen DAW auch auf?

Das konnte ich noch nicht testen, weil ich keine andere habe. Könnte höchstens mal eine Demo oder solche LE Versionen installieren.

- Mal einen anderen Treiber nehmen, zB Asio4All (einfach um zu testen, ob die Konfigration sich treiberspezifisch verändert oder nicht)

Ich werde das demnächst ausprobieren.


Dem Support von Steinberg habe ich auch bereits kontaktiert. Mal schauen wann und was da für eine Antwort kommt.

Danke für eure Ideen und fürs Dranbleiben.

 

[Plasmajet]

- Mal einen anderen Treiber nehmen, zB Asio4All (einfach um zu testen, ob die Konfigration sich treiberspezifisch verändert oder nicht)

BINGO!

Ich habe nun den ASIO4ALL-Treiber installiert und mit diesem tritt diese Problematik in keinster Weise auf. Egal wie oft ich Cubase neustarte, es gibt keine Latenzverschiebungen. Bis auf das übliche MIDI-Jitter befinden sich die Audiosignale genau dort wo sie sein sollten nachdem ich einmalig die Latenz kompensiert habe. Zurück zum Focusrite-Treiber und die Probleme sind wieder da.

Jetzt könnte ich mich ja damit anfreunden einfach mit dem ASIO4ALL zu arbeiten, aber dieser hat wieder das Problem, dass er nicht alle Anschlüsse sieht und diese auch ganz seltsam benannt sind. Aber gut das werfe ich dem jetzt nicht vor. Allein schon erstaunlich, dass es das Freeware-Produkt, das noch dazu nicht spezifisch für dieses Audiointerface gedacht ist, besser zustande bekommt als der hauseigene Treiber von Focusrite. Das finde ich eigentlich sogar ziemlich ärgerlich. Da werde ich wohl nun auch den Support von Focusrite nun anschreiben müssen.

Oder hat sonst noch irgendwer eine Idee wie man das lösen könnte?

 

[fcd72]

AMT-8 + Unitoren an Logic oder als Hardware Cirklon. MIDI-Timingprobleme gelöst.