Audio Auflösung? 44.1 - 192kHz? Warum?

[micromoog]

Re: Auflösungen?

zum zweiten 88 khz, damit ich meine samples in 10 jahren oder so immer noch gut finde

Kann ich nicht ganz zustimmen, ich persönlich finde meine teils 22Jahre alten Samples mit 30khz/12bit (alte Roland S-Serie) und 27,7khz/8Bit (Emu II) teilweise bedeutend besser (klanglich) als meine aktuellen HiTech-Samples.

 

[Moogulator]

Re: Auflösungen?

Liebe 48kHzler, wieso habt ihr euch dafür entschieden? Filmsoundmacher?

 

[micromoog]

Evtl. noch unterbewusst von der 44.1khz-Sperre alter DAT Geräte blockiert

 

[haesslich]

Re: Auflösungen?

richtig, ich glaube da gibst ja auch noch irgendwas mit 128fachem Oversampling und so was... aber so gut kenne ich mich da auch nicht aus

das hat aber mit oversampling in diesem fall nichts zu tun.
du musst immer dran denken, dass der waveeditor NICHT die samples anzeigt (egal in welcher samplingrate ). samples sind diskrete punkte, der waveeditor verbindet diese aber durch linien. diese linien, die er dir zeigt, haben mit dem tatsächlichen signalverlauf aber nichts zu tun. vielmehr ist es ja so, dass die samples das signal eindeutig beschreiben. wie fetz in diesem thread schon gesagt hat: eine höhere samplingrate erhöht nicht die auflösung, sondern nur die bandbreite. du kannst also einfach höhere frequenzen exakt beschreiben, ohne aliasing zu produzieren.

 

[tongenerator]

achso... das wusste ich nicht, wie gesagt ich kenne mich da nicht so aus... vielen dank für die info... ich werde in der zukunft dran denken

ich wollte damals immer gerne 192 Khz benutzen, aber das Problem ist, das nach mehr als 8 Spuren der PC keine Power mehr hat und die Latenz zu weit in die Höhe schnellt. Ich weiss nicht... Aber vielleicht ist das auch mit einer der Hauptgründe warum die Leute alle 44.1 Khz benutzen Seien wir doch mal ganz ehrlich... Stell mal dein Interface auf 96 Khz oder gar 192 khz um und mach mal 128 Buffer Size oder noch besser 64, damit wir auch bloss die 3 ms Latenzgrenze knacken... das ist doch der Wahre Grund warum alle 44 Khz nutzen. Mir sind die Khz wichtiger als die Latenz, die Latenz kann ich sowohl bei den MIDI als auch bei den Audiospuren berücksichtigen... Aber ist ja auch scheiss egal... ist halt meine Meinung. Da ich mein Digi 002 nun mit nem ADAT Wandler erweitern muss, bin ich auch dazu gezwungen von meinem 96 Khz Ross herabzusteigen, weil ansonsten wird es mir einfach zu teuer und ich habe kein Bock mir andauernd neue Hardware zu kaufen. Demnach scheiss eich jetzt halt gezwungenermassen auf 96Khz.

 

[BBC]

Liebe 48kHzler, wieso habt ihr euch dafür entschieden? Filmsoundmacher?

...bestimmt ne soundblaster .

Wir haben vor einiger Zeit mal Aufnahmen gleichzeitig mit zwei Motu 828mkII parallel auf zwei Rechnern gemacht. Einmal in 44.1 und einmal in 96 khz. Ehrlich gesagt, ich persönlich habe da hinterher bei den Rohaufnahmen (gleiche Lautstärke) überhaupt keine Unterschiede wahrgenommen. Vielleicht sind meine Ohren aber auch schon zu schlecht .

Was man aber teilweise sehr deutlich hört, sind zb. Unterschiede bei manchen plugins, wenn man die samplerate verdoppelt im Projekt. Es gibt plugins, da hört man bei höheren sampling-Raten weniger Aliasing, sie klingen viel sauberer.

 

[Roadrunner]

[x] Nutze meist gar keine Bits sondern 38,1 cm/s.
Roadrunner

 

[Moogulator]

Ah, aber die müssen irgendwann auch in den Rechner, so du mal ne CD machst, was ins Netz stellst und so. Oder? Aber das Bandmaschinenthema ist nicht damit totgelabert, sollte nur getrennt gesehen werden, hatten hier mal einen ziemlich coolen Bandmaschinenthread parallel dazu.

 

[Phil999]

Was man aber teilweise sehr deutlich hört, sind zb. Unterschiede bei manchen plugins, wenn man die samplerate verdoppelt im Projekt. Es gibt plugins, da hört man bei höheren sampling-Raten weniger Aliasing, sie klingen viel sauberer.

rein theoretisch soll das besonders in den hohen Frequenzen der Musik der Fall sein. In der Praxis muss ich allerdings zugeben, dass ich den Unterschied nicht höre. Würde das gerne mal testen mit einer guten Anlage. Ansonsten ist es mir auch recht, wenn es mit 44.1 schon gut klingt.

 

[Michael Burman]

Ah, aber die müssen irgendwann auch in den Rechner, so du mal ne CD machst, was ins Netz stellst und so. Oder?

Mal angenommen Mixen und Mastern erfolgt komplett analog. Für eine Audio-CD braucht man 44,1 kHz. Möchte man beim finalen Digitalisieren den Einsatz im Videobereich nicht ausschließen, so wird man, wie du schon sagtest, 48 kHz brauchen. Also was machen? Digitalisieren nach

[ ] a) 44,1 kHz und 48 kHz
[ ] b) 48 kHz mit anschließender Umrechnung auf 44,1 kHz
[ ] c) 96 kHz mit anschließender Umrechnung auf 44,1 kHz und 48 kHz
[ ] d) 96 kHz (für alle Fälle für die Zukunft), 44,1 kHz und 48 kHz

 

[Moogulator]

Umrechnen ist nach meiner Auffassung Quark und nicht besser wenn man es von einer höheren Samplerate runterrechnet. Nativ in der Auflösung aufzeichnen reicht und ist nicht besser.

 

[Michael Burman]

Umrechnen ist nach meiner Auffassung Quark und nicht besser wenn man es von einer höheren Samplerate runterrechnet.

Umrechnen IST Runterrechnen, wenn du von einer höheren Samplingrate in eine niedrigere umrechnest (-> Resampling).

Nativ in der Auflösung aufzeichnen reicht und ist nicht besser.

??? ("nicht besser" heißt ebenwertig oder schlechter. Warum soll Aufzeichnen in nativer Auflösung schlechter als Resampling sein?...)

 

[Moogulator]

Du hast mich falsch verstanden, es geht mir darum, dass das direkte Aufnehmen in der passenden Rate sinnvoller ist als runterrechnen in jeder Form, egal von welcher (höheren) SR, du hast halt dann eher mehr Müll drin, von niedrigerer Rate sowieso.

 

[Michael Burman]

Dann sag doch gleich "d)" Mit "Digitalisieren" meinte ich die A/D-Wandlung. Also von mir aus "digitales Aufzeichnen".

 

[haesslich]

die meisten DAWs haben aber auch schon sehr sehr gute resampler, die kaum oder keine hörbaren artefakte erzeugen.

 

[Lothar Lammfromm]

Übrigens:

Die meisten Audiokarten/DAW-Systeme haben bei einer 24-Bit-Aufnahme bei 88,2 Khz bzw. 96 Khz einen um ca. drei dB (teils nur 1 dB) schlechteren (!) Rauschabstand - im Vergleich zu 44,1 Khz.

Wer das nicht glaubt: Selber messen!

(mit kleinen Tricks und einem guten Audiopult müsste eigentlich jeder eine aussagefähige Messanordnung aufbauen können - dort werden dann zwar die absolut gemessenen Werte Müll sein, aber nicht die Differenzen zwischen den verschiedenen Versuchsanordnungen)

Insofern (besonders bei Vorhandensein sehr leiser Signale in der Aufnahme und nachträglicher Verstärkung im Rechner via Normalisierung u.ä.) empfiehlt sich für die Fraktion, welche knapp das Gras wachsen hört, i.d.r. die Bevorzugung von 44,1 Khz. Meines Wissens ist es aber so, dass einige Plug-Ins (z.B. auch Reaktor) bei komplexen Berechnungen (z.B. Filter) unter 44,1 Khz anders klingen als unter 88,2 Khz. Am leichtesten hört man das imho dort, wo schnelle Filtermodulationen im Spiel sind - z.B. einem im Audiobereich modulierten Filter, dem ein resonanter Lowpass hinterher geschaltet ist. Meist klingt die 88,2 Khz-Version dabei etwas runder/sanfter.

Wer das nicht glaubt: Selber hören!

Das klangliche Optimum könnte es demnach sein, die Aufnahmen mit 24 bit - 44,1 Khz vorzunehmen und anschließend in 88,2 Khz im Rechner umzurechnen, bevor sie dort weiter verarbeitet werden...

Und was mache ich? Nichts!

(ich nehme mit 24 bit/44,1 Khz auf - und lass es so - denn: man kann es auch übertreiben 8) )

 

[fanwander]

Re: Auflösungen?

Wenn beispielsweise insgesamt so um die 60 Klangerzeuger einschließlich ca. 20 Tastaturen vernetzt werden, so dass beliebig zusammengefasst werden kann und am Ende was vernünftiges rauskommt. Wenn man da Reihenfolgen ändert (hardware-mäßig verkabelt Midi-In/Out etc.) ändern sich die Ergebnisse,

Eigentlich offtopic, aber: das halte ich für ein Gerücht. Was soll sich da ändern? Klar gibt es eine minimales Verschleifen der Anstiegsflanken, was zu späterem Threshold überschreiten in den Eingangslogiken hinterm MIDI In führen mag, aber offengestanden sprechen wir hier von Verzögerungen im Pikosekunden bereich, die vermutlich aufgrund von zehn Millionen Verzögerungsursachen in den beteiligten Firmwares vernachlässigt werden können.

 

[Lothar Lammfromm]

Re: Auflösungen?

Wenn beispielsweise insgesamt so um die 60 Klangerzeuger einschließlich ca. 20 Tastaturen vernetzt werden, so dass beliebig zusammengefasst werden kann und am Ende was vernünftiges rauskommt. Wenn man da Reihenfolgen ändert (hardware-mäßig verkabelt Midi-In/Out etc.) ändern sich die Ergebnisse,

Eigentlich offtopic, aber: das halte ich für ein Gerücht. Was soll sich da ändern? Klar gibt es eine minimales Verschleifen der Anstiegsflanken, was zu späterem Threshold überschreiten in den Eingangslogiken hinterm MIDI In führen mag, aber offengestanden sprechen wir hier von Verzögerungen im Pikosekunden bereich, die vermutlich aufgrund von zehn Millionen Verzögerungsursachen in den beteiligten Firmwares vernachlässigt werden können.

Man müsste sich mal genau angucken, in welcher Konstellation sich genau was verändert. Denkbar halte ich es, dass die Reihenfolge, mit der MIDI-Noten verarbeite oder ausgegeben werden auch von kleinen Veränderungen abhängig sein können - und zwar besonders dann, wenn man wegen einem riesigen Gerätepark einen ziemlich aufgeblasenen MIDI-Datenstrom hat (in dem sich i.d.R. überflüssige Controlerdaten tummeln u.v.m.).

 

[kl~ak]

Re: Auflösungen?

Ich nutze die 88.2 Variante ... ich nutze auch viel PlugIns. Soll ja angeblich besser abgehen.
Manchmal bilde ich mir ein, einen Unterschied zu hören. Ich vergleiche dann zwei exakte Software Klangerzeuger usw.
Aber ihr wisst ja wie das ist, wenn man auf den Unterschied wartet, hört man ihr gerne mal. Keine Ahnung obs stimmt.
Ich nehme 88.2 weils von der Sache ja einfacher auf 44.1 runter zu rechnen geht, dachte ich.
Da gehen die Meinungen auch auseinander.


Ansonsten mind. 24bit, logisch. Da sind wir uns wohl alle einig.

mastern 32float _ und analog summieren


grüße jaash

 

[Summa]

Was man aber teilweise sehr deutlich hört, sind zb. Unterschiede bei manchen plugins, wenn man die samplerate verdoppelt im Projekt. Es gibt plugins, da hört man bei höheren sampling-Raten weniger Aliasing, sie klingen viel sauberer.

Bei den Plug-Ins ist halt zum Teil viel Muell dabei

 

[Anonymous]

ich 44.1khz immer in 24bit

war eh doppelt 8)

 

[Anonymous]

Liebe 48kHzler, wieso habt ihr euch dafür entschieden? Filmsoundmacher?

...bestimmt ne soundblaster .

Wir haben vor einiger Zeit mal Aufnahmen gleichzeitig mit zwei Motu 828mkII parallel auf zwei Rechnern gemacht. Einmal in 44.1 und einmal in 96 khz. Ehrlich gesagt, ich persönlich habe da hinterher bei den Rohaufnahmen (gleiche Lautstärke) überhaupt keine Unterschiede wahrgenommen. Vielleicht sind meine Ohren aber auch schon zu schlecht .

Was man aber teilweise sehr deutlich hört, sind zb. Unterschiede bei manchen plugins, wenn man die samplerate verdoppelt im Projekt. Es gibt plugins, da hört man bei höheren sampling-Raten weniger Aliasing, sie klingen viel sauberer.

also: die abtastrate und die bitzahl wird doch erst im laufe einer aufnahme deutlich interessanter

d.h. wenn ich eine aufnahmen mache und diese dann durch diverse plug ins jage, entstehen mit jeder berechnung eben rundungsfehler = reine mathematik

merke: mit einer "erhöhten" aufnahmen schicke ich diese rundungsfehler einfach viel weiter aus dem hörbaren bereich und kann viel besser hinter dem komma "abschneiden = runden" und dann weiter rechnen, das ist der absolute hauptgrund

ich meine: eine aufnahme sollte heute min 24bit haben, damit der sogenannte "headroom" der wandler voll ausgenutzt werden kann und die restlichen bit's dann beim runter auf 16bit rechnen, eben nicht als meist digitales knacken hörbar sind

auch sollte aus meiner sicht: direkt in 44,1khz aufgenommen werden, denn eine CD gab mal die "absolute qualität" vor = 44.1khz/16bit

d.h. jeder umrechnung gibt rechnungs- = rundungsfehler und je weiter die sich im hörbaren bereich bewegen, desto besser können sie geschulte ohren hören

jens

 

[soundmunich]

d.h. jeder umrechnung gibt rechnungs- = rundungsfehler und je weiter die sich im hörbaren bereich bewegen, desto besser können sie geschulte ohren hören

jens

Der Weisheit letzter Schluss wäre dann wieder alles erst mal analog zu bearbeiten und erst am Schluss digitalisieren.

 

[intercorni]

Rundungsfehler hin- oder her. Ich behaupte mal, Voraussetzung ist neben einem guten Arrangement auch eine gute Aufnahme sowie ein guter Mix. Wenn das alles stimmt, kann man immer noch überlegen ob es sinnvoll wäre, die Aufnahmekette zu verbessern. Mittlerweile hören die Konsumenten nicht mal mehr einen Unterschied zwischen unkomprimierten- und komprimierten Signalen.

 

[Duke64]

Mittlerweile hören die Konsumenten nicht mal mehr einen Unterschied zwischen unkomprimierten- und komprimierten Signalen.

Wenn man diese Aussage zum Argument für die Signalkette umwandelt, fällt auch die letzte Bastion in Sachen Klangqualität.

 

[intercorni]

Das war jetzt nicht als Aufforderung für mindere Qualität gemeint. Das weißt Du auch
Wenn Flöhe husten, hilft auch kein Hustensaft.

 

[Duke64]

Das war jetzt nicht als Aufforderung für mindere Qualität gemeint. Das weißt Du auch
Wenn Flöhe husten, hilft auch kein Hustensaft.

Dir wollte ich das auch nicht unterstellen.
Gibt wohl aber einige Leute, die so an einen Song heran gehen.
Mp3 Recording

 

[nihil]

wenn es auf 44.1 scheisse klingt, wirds auf 92 auch nicht besser ...

 

[micromoog]

wenn es auf 44.1 scheisse klingt, wirds auf 92 auch nicht besser ...

shisho[TM] nennt man das - shit in/shit out

 

[Michael Burman]

oder anders: ein geiles solo mit einem fm-plugin in 44,1 khz ist besser als langweiliges arpeggio mit 96 khz.

im übrigen rundungsfehler gibts nur wenn man die dateien zwischendurch mit einer geringen auflösung speichert oder man ganz alte plugins verwendet, die nicht 32 bit float fähig sind. oder dsp-karten, die nicht 32 bit float fähig sind. creamware-sachen waren z.B. 32 bit fix, glaube ich. was aber auch nicht ganz schlecht ist und die rundungsfehler eher minimal, sprich nicht mal von flöhen hörbar.

wenn man allerdings einen mp3 16 bit multitracker auf einem handy verwendet... naja, zum ideen sammeln evtl. ausreichend. gut gemacht würde aber auch auf einer cd nur wenigen auffallen.