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ijgfertzujhbgfder
Guest
die antwort auf die threadfrage ist NEIN!
Argumente spar ich mir an dieser stelle.
Argumente spar ich mir an dieser stelle.
Verdrängt die MPC alle anderen Grooveboxen vom Markt?
- Ersteller Martin Kraken
- Erstellt am
Martin Kraken
Anfänger
Sooo schlecht ist sie jetzt auch nicht. Ist halt Lauflicht-Zeitalter 2015 zu einem damals wirklich günstigen Preis. Dass das Display klein ist, ist egal, weil man 90% einfach gar nicht auf das Display schaut. Es gibt kaum Menu-Diving für basic Sachen, alles ist sofort zugänglich. Klar, für den Parameter-Freak ist das nix, aber sie ist ja auch eher für Einsteiger und dafür fand ich sie super konzipiert. Quasi als Zentrale für die damals beliebten Volcas perfekt.
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Nicht Zeitalter 2015, sondern absolute Steinzeit.
Der Klang der Engine war nicht schlecht; Gesamtklang und Effekte nicht so gut.
Ich würde auch einem Einsteiger wenigstens ADSR für Amp, Filter und Pitch und ausreichend Polyphonie geben.
Klar ist eine voll-parametrisierte Engine für einen Einsteiger zunächst herausfordernd, aber so eine kastrierte wie im E2S ist eine baldige Sackgasse.
Martin Kraken
Anfänger
Nicht Zeitalter 2015, sondern absolute Steinzeit.
Der Klang der Engine war nicht schlecht; Gesamtklang und Effekte nicht so gut.
Ich würde auch einem Einsteiger wenigstens ADSR für Amp, Filter und Pitch und ausreichend Polyphonie geben.
Klar ist eine voll-parametrisierte Engine für einen Einsteiger zunächst herausfordernd, aber so eine kastrierte wie im E2S ist eine baldige Sackgasse.
Ich mochte die Kiste, war für mich deutlich besser als z.B. die Novation-Sachen in der ähnlichen Preisliga damals. Preislich ist das ja die Liga der Model-Reihe von E. heute.
verstaerker
*****
ich hab geschrieben das ich es seit 10 jahren immer wieder höre und nicht das ich einmal vor 10 Jahren gehört habe.
erst kürzlich wieder
ab hier z.B.
erst ist es gar nicht implementiert, dann doch aber geht bei mehreren usern nicht richtig
Zuletzt bearbeitet:
C0r€
|||||
Dann brauchst du es wohl selbst nicht, sonst wärst du schon drüber "gestolpert".
Man freut sich ja schon, dass es seit einem Update vor ein paar Jahren endlich <10ms Jitter gibt.
Siehe z.B. hier. https://www.amazona.de/test-akai-mpc-live-ii-music-production-system-v2-8-1/
Mit meinem MIDI Interface unter Linux komme ich auf <1ms Jitter roundtrip (raus und wieder rein), und auch einige Sequenzer bekommen das hin.
I
ijgfertzujhbgfder
Guest
die electribe 2 war eine der größte entäuschung in meinem leben !!!
argumente gibt es da jetzt zu viele für.kann ich mir an dieser stelle jetzt nicht sparen.
esx und emx waren eine sehr gute grundlage , in fast jeglicher hinsicht.
Optisch , Bedienung , der Sequencer , Das Motionrecording....
man hätte nur die offensichtlichen schwächen und beschränkungen ausbügeln müssen, röhren weg zb.
bei der emx konnte man die drumsounds glaub nicht mit lfo und filter bearbeiten, besseres sample managment etc....
wie man daraus so nee scheisse fabrizieren kann werde ich nie verstehen.
ganze spassfaktor wegkastriert in nem billigen plastikgehäuse mit menüdiving.
der größte down-upgrade der instrumenten geschichte.
ich könnt immer noch ausflippen.
bin ein weichherziges gutmütiges kuschelbärchen ,der auch mal die 5 gerade sein lassen kann und jeder macht mal nen fehler.
aber das werde ich korg nie verzeihen !!! NIE !!
daraus folgt auch :jeder der die electribe 2 gut findet hat absolut keine ahnung von gar nichts.
tut mir leid , lieber martin
argumente gibt es da jetzt zu viele für.kann ich mir an dieser stelle jetzt nicht sparen.
esx und emx waren eine sehr gute grundlage , in fast jeglicher hinsicht.
Optisch , Bedienung , der Sequencer , Das Motionrecording....
man hätte nur die offensichtlichen schwächen und beschränkungen ausbügeln müssen, röhren weg zb.
bei der emx konnte man die drumsounds glaub nicht mit lfo und filter bearbeiten, besseres sample managment etc....
wie man daraus so nee scheisse fabrizieren kann werde ich nie verstehen.
ganze spassfaktor wegkastriert in nem billigen plastikgehäuse mit menüdiving.
der größte down-upgrade der instrumenten geschichte.
ich könnt immer noch ausflippen.
bin ein weichherziges gutmütiges kuschelbärchen ,der auch mal die 5 gerade sein lassen kann und jeder macht mal nen fehler.
aber das werde ich korg nie verzeihen !!! NIE !!
daraus folgt auch :jeder der die electribe 2 gut findet hat absolut keine ahnung von gar nichts.
tut mir leid , lieber martin
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Martin Kraken
Anfänger
Vor ein paar Jahren? So alt sind die Kisten doch gar nicht. Das klingt immer so, als ob die irgendwas mit den alten MPCs am Hut hätten, aber die sind ja vollkommen neu programmiert und haben nun rein gar nix mehr mit den alten MPCs zu tun, die irgendwann zwischen 2005 und 2007 entwickelt wurden. Ich glaube auch, dass es ein sehr spezielles Problem ist die MPC als Slave an sein Modular-System anzuschließen, das wird die Marktdominanz der MPC sicher nicht beeinflussen.
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Ich kenne die älteren Electribes nicht, könnte es aber nicht sein, dass die neuen Electribes gar nicht aus den alten abgeleitet wurden, sondern von Ingenieuren / Programmierern komplett neu gebaut wurden, ohne die Ahnung von den alten zu haben?
Die Sound-Engine wurde angeblich die gleiche genommen wie im KingKorg verbaut, hier aber mit geändertem Parameter-Satz.
Martin Kraken
Anfänger
Das ist eben oft das Problem, wenn einem der Vorgänger so gut gefallen hat und dann alles anders ist. Damit kommen viele nicht zurecht. Deshalb lebt das 90er-Lauftlicht ja heute noch, bloß nix Neues, immer der selbe Aufguss, gleiches bei Synths. Aber ich denke, jetzt kommt endlich Schwung in die Bude.
Green Dino
X---X---X---X
Jo, dann kann endlich mal ordentlich Musik gemacht werden! Das Lauflicht hat mir lange genug die Genialität verhagelt.
Ach warte...in den 90ern war die Musik ja besser und ab den 2000ern gings schon bergab.
Ach warte...in den 90ern war die Musik ja besser und ab den 2000ern gings schon bergab.
Martin Kraken
Anfänger
Liegt vielleicht daran, dass sich die Welt weiterentwickelt hat, aber die Musikhardware auf dem Stand von Nokia-Handys stehen geblieben ist.
Michael Burman
⌘⌘⌘⌘⌘
Hi-Tech Music
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Badda
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Der kann so ähnlich auch Force:
C0r€
|||||
Neu programmiert heisst nicht zwangsläufig besser, dass kann auch buggy und instabil und überladen bedeuten. Neu programmiert ist nicht per se ein positives Attribut.
Die "alten" MPCs, was ich alt nennen würde, wurden Ende 80ger und in den 90gern etc. entwickelt (MPC 60 und 3000). Die MCP1000, MPC2500, MPC4000 und MPC 5000 sind für mich auch schon relativ "neu", MPC2000 und MPC2000XL so ein Zwischending.
Die MPC live kam ca. 2017 raus? Die X und One etc. teilen doch das gleiche Betriebssystem?
Die ganzen Probleme aus den ersten Jahren (vor OS 2.0) hast du anscheinend nicht mitbekommen? Da konnte man aus meiner Sicht schon von "shitstorm" reden.
Sehr gut, was Akai mit updates da nachgeliefert hat. Seitdem finde ich die neuen MPCs auch interessant.
Ich rede hier auch nicht nur von Sync als Slave sondern von MIDI jitter, also die zeitliche Wackeln von MIDI Events um den zeitlichen soll-Punkt herum, wann das Event am MIDI port rausgehen soll.
In Linux messe ich das, indem ich 100000 oder mehr Events über MIDI rausschicke und die zeitliche Verzögerung beim Wiedereintreffen am Input messe. Der zeitliche Versatz sollte im Idealfall immer gleich groß sein. Dann kann ich diesen Versatz kompensieren (z.B. in der DAW). Ist das nicht so, kann ich es nur händisch für jede aufgenommene Note als Audio Schnipsel einzeln korrigieren. Frag mich nicht wie viel Lebenszeit ich damit schon verbracht habe.
Also Jitter bestimmt, indem nicht nur 10 bars mal händisch ausgemessen werden, was Lastszenarien meist gar nicht abbildet.
Mit dem Linux test gehen die Noten unter Volllast raus (wenn ich das einstelle), also mit minimaler Lücke zwischen den Noten, so dass RX und TX Buffer schon gut gefüllt werden.
Das höre ich aber auch ohne so einen Test, indem ich z.B. kurze 64tel oder 128tel Noten via MIDI rausfeuere und dann auf 300bpm hochdrehe. Auch bei >140bpm eiern und verschlucken sich da schon einige Hardware Sequenzer. Manche Sequenzer machen 300 BPM wie ein Uhrwerk. Die neueren MPCs eiern da ganzschön. Also nix mit Snare-Rush über MIDI, den muss man schön intern machen. Ein Sequenzer, den ich als "Zentrale" einsetzen möchte, auch für MIDI Geräte, sollte das aus meiner Sicht beherrschen, so wie das auch die alten MPCs können, und auch die MPC 4000. Die neueren Elektrons schaffen es auch <1ms. Also unabhängig ob Sync Master oder Slave.
Mittlerweile ist MIDI Jitter bei der Live und One wohl im Bereich von ca. 2ms (für einzelne Noten, nicht für MIDI Vollast), womit man arbeiten kann, das war auch schonmal im Bereich >10ms im alten OS (als es die One noch nicht gab), was von vielen Usern bemängelt wurde, weil man damit gar nicht sinnvoll arbeiten konnte.
Siehe auch https://www.innerclocksystems.com/litmus
Wenn ich die MPC nur für sich alleine verwende, dann ist das alles kein Thema. Das ist momentan wohl auch das Haupteinsatzgebiet. Das war früher mit den alten MPCs denke ich anders.
C0r€
|||||
Hast du schonmal die Chips, z.B. auf dem "alten" Analog 4 angesehen. Ich sehe da keine billigchips und auch keinen 90ger Style.
Ich vermute, dass Akai so ein hochintegriertes mixed-signal Design inkl. FPGA gar nicht mehr entwickeln könnte? Überspitzt: mussten die nicht auf Linux setzen weil denen die Entwickler für die hardwarenahe Software gefehlt haben? Die gibt es ja nicht wie Sand am Meer und kosten auch mehr.
Natürlich ist es schön, dass Akai da nun auf Linux rumopert, nur kann ich dann auch gleich mit dem Laptop loslegen UND bekomme besseres MIDI Timing hin, indem ich mich mal ein paar Stunden damit beschäftige. Dass Akai dafür ein paar Jahre brauchte ist beschämend, zumal sie ja alle Komponenten selbst in der Hand haben (Hardware und Software). Vorteil ist längerfristig die Entkopplung der Software von der Hardware, sie können damit schneller mal eine neue Hardware releasen oder müssen für Software Entwicklungen weniger über Hardware nachdenken. Nur leider bekommen sie diese Schnittstelle Hardware Software nicht besonders gut hin, nur durch den Touchscreen, weil der in Software bereits gut abstrahiert (entkoppelt) ist. Für Touchscreen Bedienung kann ich auch ein Tablet oder Laptop nehmen mit Pads dran. Dann verschwimmt der Sinn der Hardware immer mehr. Denn besseres MIDI Timing und bessere Audio Qualität bekomme ich selber unter Linux hin mit einem gescheiten Interface und kann dann auch fast beliebige und bessere Plugins einsetzen.
Luft nach oben für Elektron? Für mich ist das naheliegend. Einen FPGA SOC mit ARM cores einsetzen, und auf den ARMs dann Plugins laufen lassen. Als Beispiel.
Oder einen Multicore ARM anbinden. Eventuell ist das in den neueren Elektrons schon drin, ich habe mir nur den alten Analog 4 angeschaut, weil ich dachte ich modde vielleicht mal einen.
A4 teardown (and infrared pics)
Today, for your entertainment, the Elektron Analog Four will shamelessly expose itself. Or rather, I took it apart and snapped naughty, naughty photos, even some thermal pics for good measure. So anyway, I recently had to take my Access Virus TI keyboard apart for troubleshooting, and in the...
An den Sequenzern von Elektron gibt es nicht viel zu verbessern. Von allem könnte es ggf. etwas mehr geben. Aber was sie können funktioniert. Es könnte ggf. etwas intuitiver sein. Wobei ich das gut so finde wie es ist.
Zuletzt bearbeitet:
Martin Kraken
Anfänger
Ich verstehe die zeitlichen Relationen immer noch nicht, die MPC Live erschien Mai/Juni 2017, die MPC Software 2.0 erschien November 2017. Da liegen jetzt keine Jahre dazwischen. Das was Elektron verbaut ist schon billig im Gegensatz zur MPC. Natürlich braucht man dann bessere Programmierer, um das wenigstens halbwegs auszugleichen. Selbst wenn man bedenkt, dass die Geräte in Schweden zusammengeschraubt werden, sollten die Geräte von den Herstellungskosten deutlich günstiger sein als eine MPC. CPU/RAM/Display/Pads, dass ist alles soweit entfernt von dem was in den Elektron Geräten verbaut ist, das ist wie Playstation 5 vs Playstation 1. Keine Frage, die Spiele auf der PS 1 machen mir teilweise mehr Spass als auf der PS 5, aber trotzdem würde heute keiner mehr für 500 Euro eine PS 1 kaufen (wenn doch, ich würde eine verkaufen).
Green Dino
X---X---X---X
Von welchen Elektrons redest du eigentlich?
I
ijgfertzujhbgfder
Guest
Was ist den bitte an einer electribe 2 neu gewesen.? Das Konzept war doch in der Form auch schon da...
Oder meinst du die Beleuchtung am Boden.
Ich hatte verdammt viele grooveboxen die es gibt und gab
Von spectralis Ueber tempest zur mpc2500/2000xl/1000/live bishin zur rs7000 und natürlich auch octatracks.. Rytms, Emu command station..... nee Roland. Etc.
Nun ja. Wurscht.
Hab das eh nicht ernst gemeint.
Ist ja hier auch ein ich gegen den Rest der Welt thread....
Hab nee mpc live und find die gut.
Hab aber auch nen octatrack. Das
Sind doch 2 völlig unterschiedlich Konzepte und die beiden Geräte stehen gar nicht in direkter Konkurrenz.
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VirusTI82
https://wolftraxxx.de
Ich besitze die NI Maschine MK3 Mikro.
Meine Ansprüche sind folgende:
Ich möchte die Groovebox nur nutzen wegen den vielen Drum und Percussion Sample Packs die es dafür gibt und wegen den Pads und Repeat Button um diese per Hand einzutriggern.
Wichtig ist mir bei einer Groovebox, dass sie ganz schnell und einfach in der DAW genutzt werden kann, denn ich nutze sie niemals Standalone, sondern nur meine DAW ist das Recording Herzstück.
Quasi ist eine Groovebox für mich nix anderes als eine Sampleschlampe mit ein paar extra Funktionen als DAW Controller.
Mit der NI Maschine funktioniert die Einbindung in der DAW so mittelmäßig.
Ich habe einen Weg gefunden wie ich damit leven kann, aber die Einbindung könnte besser und schneller gelöst sein.
Quasi wie wenn ich Battery nutze.
Battery lädt auch die Samples von Maschine und ich kann die Pads und Buttons von Maschine nutzen ohne was großartig umstellen zu müssen.
Das wäre ein Traum.
Wie sieht es da mit der MPC aus mit DAW Einbindung ?
Das wäre mal interessant.
Meine Ansprüche sind folgende:
Ich möchte die Groovebox nur nutzen wegen den vielen Drum und Percussion Sample Packs die es dafür gibt und wegen den Pads und Repeat Button um diese per Hand einzutriggern.
Wichtig ist mir bei einer Groovebox, dass sie ganz schnell und einfach in der DAW genutzt werden kann, denn ich nutze sie niemals Standalone, sondern nur meine DAW ist das Recording Herzstück.
Quasi ist eine Groovebox für mich nix anderes als eine Sampleschlampe mit ein paar extra Funktionen als DAW Controller.
Mit der NI Maschine funktioniert die Einbindung in der DAW so mittelmäßig.
Ich habe einen Weg gefunden wie ich damit leven kann, aber die Einbindung könnte besser und schneller gelöst sein.
Quasi wie wenn ich Battery nutze.
Battery lädt auch die Samples von Maschine und ich kann die Pads und Buttons von Maschine nutzen ohne was großartig umstellen zu müssen.
Das wäre ein Traum.
Wie sieht es da mit der MPC aus mit DAW Einbindung ?
Das wäre mal interessant.
C0r€
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Was ist da billig? Diese Pauschalaussagen verstehe ich nicht. Hast du das durchgerechnet?
Die Technologie in der MPC ist moderner und Linux basiert. Da müsste man mal in den neueren Elektrons nachsehen, was da verbaut ist, um das genauer sagen zu können.
Die Frage ist, ob für Elektron ein solcher technologischer Schritt momentan notwendig ist.
Nur weil da tolle plugins laufen und viele FX parallel gehen, heist das nicht, dass es unbedingt "besser" ist. Ich denke das sind größtenteils sogar andere Kunden.
Ich persönlich würde mir das sogar parallel hinstellen, also die neue MPC neben die Elektrons usw., einfach weil es anders klingt und einen anderen Workflow hat.
Den MPCs fehlt die analoge Klangerzeugung komplett. Wobei das nicht für jeden relevant ist.
Martin Kraken
Anfänger
Na ich bin jedenfalls gespannt wie sich die Electribes weiterentwickeln, bei Korg sehe ich die meisten Probleme den Umschwung zu schaffen. So eine SuperVolce im Preis so 250 Euro wäre wohl der logische Schritt Volca FM, Sample und Bass in einer Kiste. Klar, ist auch nix was dich jetzt befriedigt, aber da sehe ich Chancen auf dem Markt.
C0r€
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Die MIDI Bugs wurden glaube ich nicht mit 2.0 behoben, sondern erst später. Ich weiss nicht mehr genau welche Version, es war jedenfalls einige Zeit später.
Zuletzt bearbeitet:
Martin Kraken
Anfänger
Kauf dir ein gebrauchtes MPC Studio black für etwas mehr als 100 Euro und probiere es aus. Ehrlich gesagt ist für mich die Maschine da deutlich überlegen, liegt aber vielleicht auch daran, dass ich die Maschine sehr intensiv genutzt habe. Beide lassen sich als VST integrieren, wie es im Controller-Mode ist habe ich keine Ahnung.
Zuletzt bearbeitet:
DefSteph
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So jetzt habe ich genug Popcorn gegessen...
Also ich möchte vorweg sagen, dass das Herz meines Studios eine DAW ist - Ableton Live 11 mit Push2 und APC40mk2.
Hardware drumrum - z.B. Digitakt, Digitone, MC707, QM309, Virus C, Neutron, Volcas, Multiclock
Ich muss nicht mobil sein und ne DAW in the Box haben. Für den Zweck habe ich Ableton, welches ich ohne Kopfschmerzen bedienen kann seit 2003. Da gibt es keine Kompromisse bei mir. Alles andere wäre mir zu halbgar.
Deshalb brauche ich sowas wie die MPC null. Bräuchte ich aufgrund von LiveActs Mobilität, könnte ich die MPC durchaus in Erwägung ziehen. Aber für mich zuhause lohnt sich das nicht - weil alles irgendwann in Ableton landet.
Deshalb finde ich die Kisten wie MC707, Digitakt und Digitone aufgrund ihrer Einfachheit (vermeintlich) als Inspiration und Initialfunke für Ideen durch ihre Limitierung irgendwie idealer und spannender (entspannender). Für mich müssen diese Kisten kein AllInOneUltimate-Killer sein. Und ums Geld sparen geht es mir da auch nicht.
Mir war wichtig, Ideengeber zu haben, die ich mit in den Urlaub, in den Zug und aufs Sofa nehmen kann. Tracks anfangen ohne mental Overkill. Später landet das dann in Ableton und wird verwurstet.
Wenn ich ne Force oder ne MPC sehe (die mobil ja auch wirklich Sinn machen - ohne Frage) - dann setze ich mich lieber an mein Ableton - no Limits there.
Was mich noch zusätzlich z.B. am Digitakt überzeugt hat, ist der Sound - der bounct richtig und springt einem angenehm pfundig in die Fresse. Das Ding ist limitiert und das ist genau richtig so. Da kommen irgendwie andere Spielereien/Tracks zustande, die mit Ableton so nicht entstanden wären.
Versteht mich nicht falsch - ich finde die MPCs klasse. Ist für mich aber (noch) nichts...
Einer meiner besten Freunde hat jetzt eine One (und seit 24 Jahren ne MPC2000). Der hat keinen Bock auf Computer beim musizieren. Will auch nicht super viel Equipment haben - braucht dann auch nicht so viele Schnittstellen, wie ich.
Er ist auf dem Ding zuhause. Ist ne eierlegende Wollmilchsau für ihn - kann ihn voll verstehen. Für ihn ist die ONE, auch seiner Historie gemäß, genau das richtige Gerät...
Also ich möchte vorweg sagen, dass das Herz meines Studios eine DAW ist - Ableton Live 11 mit Push2 und APC40mk2.
Hardware drumrum - z.B. Digitakt, Digitone, MC707, QM309, Virus C, Neutron, Volcas, Multiclock
Ich muss nicht mobil sein und ne DAW in the Box haben. Für den Zweck habe ich Ableton, welches ich ohne Kopfschmerzen bedienen kann seit 2003. Da gibt es keine Kompromisse bei mir. Alles andere wäre mir zu halbgar.
Deshalb brauche ich sowas wie die MPC null. Bräuchte ich aufgrund von LiveActs Mobilität, könnte ich die MPC durchaus in Erwägung ziehen. Aber für mich zuhause lohnt sich das nicht - weil alles irgendwann in Ableton landet.
Deshalb finde ich die Kisten wie MC707, Digitakt und Digitone aufgrund ihrer Einfachheit (vermeintlich) als Inspiration und Initialfunke für Ideen durch ihre Limitierung irgendwie idealer und spannender (entspannender). Für mich müssen diese Kisten kein AllInOneUltimate-Killer sein. Und ums Geld sparen geht es mir da auch nicht.
Mir war wichtig, Ideengeber zu haben, die ich mit in den Urlaub, in den Zug und aufs Sofa nehmen kann. Tracks anfangen ohne mental Overkill. Später landet das dann in Ableton und wird verwurstet.
Wenn ich ne Force oder ne MPC sehe (die mobil ja auch wirklich Sinn machen - ohne Frage) - dann setze ich mich lieber an mein Ableton - no Limits there.
Was mich noch zusätzlich z.B. am Digitakt überzeugt hat, ist der Sound - der bounct richtig und springt einem angenehm pfundig in die Fresse. Das Ding ist limitiert und das ist genau richtig so. Da kommen irgendwie andere Spielereien/Tracks zustande, die mit Ableton so nicht entstanden wären.
Versteht mich nicht falsch - ich finde die MPCs klasse. Ist für mich aber (noch) nichts...
Einer meiner besten Freunde hat jetzt eine One (und seit 24 Jahren ne MPC2000). Der hat keinen Bock auf Computer beim musizieren. Will auch nicht super viel Equipment haben - braucht dann auch nicht so viele Schnittstellen, wie ich.
Er ist auf dem Ding zuhause. Ist ne eierlegende Wollmilchsau für ihn - kann ihn voll verstehen. Für ihn ist die ONE, auch seiner Historie gemäß, genau das richtige Gerät...
Martin Kraken
Anfänger
Ich glaube im Bereich Octa sind das schon andere Kunden und sie werden sicherlich noch einige Jahre davon zehren, aber wie lange Preise von 750 Euro für ein Digitakt noch zu halten sind bin ich mir nicht sicher, wenn eine MPC One eben 700 Euro kostet.Sie brauchen ein Gerät um die 450 Euro mit der Funktionalität wie der Digitakt + Digitone, um nochmal richtig Geräte im Lauflichtstyle abzusetzen.
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3zspb9wbisüfd
Guest
Digitakt und Digitone waren schon unter 700. Die Preise wurden nach oben angeglichen. Wenn das Ladenhüter wären, hätten sie das nicht gemacht.
Green Dino
X---X---X---X
Ich glaube bei Elektron läufts ganz gut...
Martin Kraken
Anfänger
ja, zumal sicherlich die Gewinnspanne bei den Dingern auch riesig ist.
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