Roland System-8 - Stand 1.32

[Shunt]

Da postet du einen knackigen Bass und matscht den mit Reverb voll...
Manchmal verstehe ich es echt nicht.

 

[Reikru]

Ui, die schnellsten Envs sind das meiner Meinung nach eher nicht. Hab da schon schnellere Bässe gehört. Schade.

 

[vankerk]

ging nicht um einen schnellen Bass, hab extra einen breiten gewählt, um das decay Verhalten zu demonstrieren, denn das wollte er hören.

 

[Michael Burman]

Warum wollt ihr einen "schnellen" Bass? Um seine Wirkung zu entfalten, braucht ein Bass eine gewisse Länge. Tiefe Wellen sind lange Wellen. 8) Knackiger wird er, wenn man ihn trocken lässt.

 

[vankerk]

k. A. frag Expander Kumpel, er wollte das decay Verhalten hören

 

[Michael Burman]

Bei zu schnellen Attack und Release auf den Amplifier (auch virtuell) würde es außerdem zum Knacken kommen. 8)

 

[Xpander-Kumpel]

Ganz einfach, ich meine einen Bassklang bei dem mit den drei Parametern Cutoff/Env Amount/hauptsächlich Decay rumgespielt wird und das Filter durch die Env direkt nach dem Tastenanschlag "zugezogen" wird.
Filterhüllkurve:
Attack 0, Sustain 0 und Release 0.
VCA Hüllkurve kann auf Gate" ala Roland stehen oder: Attack 0, Decay 127, Sustain 0 oder ein bißchen Release ebenso.
Eigentlich ist die behauptung das Decay das Filter zuzieht falsch, das machen eher Sustain und Release aber Decay bestimmt von wo das Filter zugezogen wird, also quasi ab welchem Punkt die Cutoff runtergezogen wird.
Etwas Resonanz rundet das ganze ab.
Die Perkussion entsteht durch das Zuziehen des Filters, da knackt nix und ein Filtersound muß auch nicht lang sein weil man "die langen Wellen" sonst nicht mehr hört wir reden hier schließlich von mehreren Hertz.

Ich habe leider auf die schnelle kein Beispiel gefunden und unter "perkussivem Bass" versteht scheinbar jeder etwas anderes.

Der "lately Bass" aus dem TX81Z ist so ein Bass und den kann man schön genau so mit einem Analogsynth nachbauen(wenn der das denn kann )

 

[tom f]

Bei zu schnellen Attack und Release auf den Amplifier (auch virtuell) würde es außerdem zum Knacken kommen. 8)

warum eigentlich ?

ist ja keine qualität die man nachemulieren wollen würde... workaround ?

mfg

 

[Shunt]

Der "lately Bass" aus dem TX81Z ist so ein Bass und den kann man schön genau so mit einem Analogsynth nachbauen(wenn der das denn kann )

Der Jupiter 8 hat schnelle Hüllkurven, kann Lately Bass ( höre Radio Gaga Bass ) und trotzdem ist der Synth für knackige Bässe irgendwie eher mau, z.b. im Vergleich JU60 oder Pro1. Deshalb würde ich das nicht an ein paar Parametern festmachen. Ums Ausprobieren kommt man einfach nicht rum.

 

[Michael Burman]

warum eigentlich ?

ist ja keine qualität die man nachemulieren wollen würde... workaround ?

mfg

Das ist einfach physikalisch so. Wenn man z.B. eine Rechteck-Welleform digital emuliert, dann emuliert man sie auch möglichst rechteckig und macht nicht einen Sinus daraus, weil es halt smoother wäre. Rechteck digital in seiner idealen Form ist mit begrenzter Samplerate zwar sowieso nicht machbar, von keinem Schallwandler wiedergebbar und vom menschlichen Gehör nicht erfassbar, die Frequenzanteile bis um die 20 kHz reichen aber aus, um unangenehme Knackser zu produzieren. Und ja, klar, mit Filterung kann man das abschwächen, das Filter muss aber im gefragten Moment entsprechend wirken. Mal vom Filter abgesehen: Willst du bei einem Rechteck keine Knackser, musst du die Hüllkurve langsam ein- und ausblenden. Willst du bei einem Sinus keine Knackser, musst du entweder in der jeweiligen Phase 0 den Klang starten und stoppen oder wieder die Hüllkurve langsam ein- und ausblenden.

 

[Xpander-Kumpel]

Der "lately Bass" aus dem TX81Z ist so ein Bass und den kann man schön genau so mit einem Analogsynth nachbauen(wenn der das denn kann )

Der Jupiter 8 hat schnelle Hüllkurven, kann Lately Bass ( höre Radio Gaga Bass ) und trotzdem ist der Synth für knackige Bässe irgendwie eher mau, z.b. im Vergleich JU60 oder Pro1. Deshalb würde ich das nicht an ein paar Parametern festmachen. Ums Ausprobieren kommt man einfach nicht rum.

Da hast Du wahrscheinlich recht, das schnelle Hüllkurven alleine nicht reichen habe ich beim Microbrute gelernt.
Die Regelwege sind dort schlecht abgestimmt, "kurz" kann man kaum einstellen und "lang" ist too much.

Ich dachte es könnte ein Nutzer des System-8 so etwas mal kurz posten, wenns grad passt.

Trotzdem Vielen Dank für die Hilfe an die Beteiligten!

(Vielleicht sollte ich mir endlich mal eine Aufnahme/Post-Möglichkeit schaffen, das nervt ja doch irgendwie wenn man nicht weiß wovon der andere redet)

 

[tom f]

warum eigentlich ?

ist ja keine qualität die man nachemulieren wollen würde... workaround ?

mfg

Das ist einfach physikalisch so. Wenn man z.B. eine Rechteck-Welleform digital emuliert, dann emuliert man sie auch möglichst rechteckig und macht nicht einen Sinus daraus, weil es halt smoother wäre. Rechteck digital in seiner idealen Form ist mit begrenzter Samplerate zwar sowieso nicht machbar, von keinem Schallwandler wiedergebbar und vom menschlichen Gehör nicht erfassbar, die Frequenzanteile bis um die 20 kHz reichen aber aus, um unangenehme Knackser zu produzieren. Und ja, klar, mit Filterung kann man das abschwächen, das Filter muss aber im gefragten Moment entsprechend wirken. Mal vom Filter abgesehen: Willst du bei einem Rechteck keine Knackser, musst du die Hüllkurve langsam ein- und ausblenden. Willst du bei einem Sinus keine Knackser, musst du entweder in der jeweiligen Phase 0 den Klang starten und stoppen oder wieder die Hüllkurve langsam ein- und ausblenden.

ok, danke für die erklärung - aber das wäre ja etwas das man bei einer "better than a real thing" analog emulation machen könnte/sollte.
ich finde keinen nutzen in dem geknackse und es stört mich bei vielen geräten auch.
zum thema: weil das system 8 ja kein "reales" vorbild zu haben scheint aber dennoch analog klingt - da würd ich mir dann die rosinen rauspicken wollen.
und am ende kann man das bei einem va sicher auch leicht über einen umweg wie einem integrierten transientenshaper mit ein paar wenigen ms delay bewerkstelligen ohne dass da irgendwas ungut auffiele.

 

[tom f]

Trotzdem Vielen Dank für die Hilfe an die Beteiligten!

(Vielleicht sollte ich mir endlich mal eine Aufnahme/Post-Möglichkeit schaffen, das nervt ja doch irgendwie wenn man nicht weiß wovon der andere redet)

jetzt versuche ich das was du dir ideell und maximal vorstellst seit mehreren stunden am nl3 zu basteln und selbst wenn ich beide lfos als envelope, den mod env und die vcf hüllenkurve in allen möglichern kombinationen gleichzeitig heranziehe komme ich nicht auf die art von knackigkeit die wir uns (wahrscheinlich) beide vorstellen... grad würd ich den nl3 gern gegen die wand schleudern.

es muss also wohl doch ein model d her

 

[Michael Burman]

weil das system 8 ja kein "reales" vorbild zu haben scheint aber dennoch analog klingt - da würd ich mir dann die rosinen rauspicken wollen.

Das ist so ähnlich wie beim Auto fahren (siehe z.B. den Auto-Thread): Der eine möchte das Ziel angeben, seine Augen zumachen, am Ziel die Augen aufmachen und aussteigen. Der andere möchte die komplette Kontrolle über das Fahrverhalten selbst behalten. Mit all den Knacksern, wenn man zu zackig steuert usw.

 

[tom f]

weil das system 8 ja kein "reales" vorbild zu haben scheint aber dennoch analog klingt - da würd ich mir dann die rosinen rauspicken wollen.

Das ist so ähnlich wie beim Auto fahren (siehe z.B. Auto-Thread): Der eine möchte das Ziel angeben, seine Augen zumachen, am Ziel die Augen aufmachen und aussteigen. Der andere möchte die komplette Kontrolle über das Fahrverhalten selbst behalten. Mit all den Knacksern, wenn man zu zackig steuert usw.

hmm... nicht alles was hinkt ist ein vergleich

wärmeentwicklung, gewicht, geruch oder noisefloor werden ja auch nicht "mitemuliert"

also kann man so ein detail - das ja immer wieder mal von allen möglichen leuten als negativ thematisiert wird - auch wegoptimiert werden.

 

[Michael Burman]

also kann man so ein detail - das ja immer wieder mal von allen möglichen leuten als negativ thematisiert wird - auch wegoptimiert werden.

Das kann man auch analog, indem man zu kurze Hüllkurven-Phasen einfach nicht zulässt. Und dann hast du deine langsamen Hüllkurven und kein Knacksen.

 

[Xpander-Kumpel]

...Model D ist für die Art von Klängen der Experte, genau wie ein SH.
Die Nord Leads sind da nicht soo schlecht wie einige andere, der A1 kanns wiederum sehr gut.

Da gibts ja auch in absehbarer Zeit auch was von Ratiopharm(Behringer)


Und nochmal, bei den Klängen knackt nix.
ich meine auch überhaupt nicht Transientengeklacker/geknatter.
Das "schnelle" Moment im Klang wird nur von der Filterhüllkurve und dem anschliessendem Runterziehen des Cutoffs durch selbige bestimmt.

Es geht nicht darum, "wer kann den Cutoff schneller zumachen?", sondern wer macht es so schnell und gleichzeitig so langsam das ich einen schönen Bereich hab in dem ich verschiedene Perkussivitäten erhalte. So etwas wie "Klackern", "Klickern" gehört nicht dazu.

 

[Michael Burman]

Filter-Hüllkurve ist auch wieder etwas anderes als Amplifier-Hüllkurve. Obwohl man bestimmt auch mit ultraschnellen Filter-Hüllkurven und ultrasteilen Filtern das Knacken erzeugen könnte. Da wissen Modular-Leute sicherlich mehr, weil sie dort Zugriff auf einzelne Module haben und das in unterschiedlichen Kombinationen ausprobieren können. 8)

 

[Shunt]

jetzt versuche ich das was du dir ideell und maximal vorstellst seit mehreren stunden am nl3 zu basteln und selbst wenn ich beide lfos als envelope, den mod env und die vcf hüllenkurve in allen möglichern kombinationen gleichzeitig heranziehe komme ich nicht auf die art von knackigkeit die wir uns (wahrscheinlich) beide vorstellen... grad würd ich den nl3 gern gegen die wand schleudern.

Hahaha
Vor ein paar Monaten konntest du dir noch vorstellen nur noch den NL3 zu haben, weil "der kann ja alles"
Nun dies...

 

[Michael Burman]

Vielleicht hat der NL3 ja eine Knacksperre eingebaut, damit alles smooth und ohne Knackser klingt? Dann wäre natürlich nix mit schnellen Hüllkurven und so. Aber ich kenne den NL3 nicht. 8)

 

[PySeq]

Filterhüllkurve:
Attack 0, Sustain 0 und Release 0.
VCA Hüllkurve kann auf Gate" ala Roland stehen oder: Attack 0, Decay 127, Sustain 0 oder ein bißchen Release ebenso.

Also, ich kenne das so, daß Decay die Zeit ist, um von dem Höhepunkt (der nach der Attack-Zeit erreicht wird) auf den Wert von Sustain zu kommen.

Wenn Decay 127 der Maximalwert von Decay sein sollte, würde die Kurve also abrupt ansteigen (Attack 0) und dann da bleiben, weil Decay 127 eben sehr lang wäre und Sustain 0 dann entweder gar nicht oder erst nach sehr langer Zeit erreicht würde.

Sollte der Maximalwert von Decay aber 1.000 sein, wäre Decay 127 relativ kurz. Das heißt, die Kurve würde abrupt ansteigen (Attack 0) und dann schnell wieder fallen, also vom Höhepunkt zu Sustain 0 in sehr kurzer Zeit (Decay 127).
Wie hoch sollte denn der Maximalwert von Decay in Deinem Beispiel sein?

Eigentlich ist die behauptung das Decay das Filter zuzieht falsch, das machen eher Sustain und Release aber Decay bestimmt von wo das Filter zugezogen wird, also quasi ab welchem Punkt die Cutoff runtergezogen wird.

Hmm, nach dem oben gesagten denke ich eher, es ist die Kombination von Decay und Sustain: Decay bestimmt die Zeit, in der der Wert von Sustain erreicht wird.

 

[Xpander-Kumpel]

Also, ich kenne das so, daß Decay die Zeit ist, um von dem Höhepunkt (der nach der Attack-Zeit erreicht wird) auf den Wert von Sustain zu kommen.

Ja, das sehe ich auch so.

Wenn Decay 127 der Maximalwert von Decay sein sollte, würde die Kurve also abrupt ansteigen (Attack 0) und dann da bleiben, weil Decay 127 eben sehr lang wäre und Sustain 0 dann entweder gar nicht oder erst nach sehr langer Zeit erreicht würde.

Die Angabe von Decay 127 habe ich als Höchstwert nur auf die VCA-Hüllkurve bezogen.
Das Lautstärkeverhalten sieht dann wie die "ENV-Gate"-Schalterstellung von Roland aus:
Taste gedrückt->Lautstärke 100% da.
Taste losgelassen -> Signal 0% da.
Kein Anschwellen oder Abschwellen der Lautstärke.

Hmm, nach dem oben gesagten denke ich eher, es ist die Kombination von Decay und Sustain: Decay bestimmt die Zeit, in der der Wert von Sustain erreicht wird.

Ich gehe bei den meisten Synthesizern davon aus das "DS" jeweils einen Maximalwert beschreibt der "nacheinander" beim Drücken der Taste erreicht wird.
"Attack und Release" hingegen sind imho nicht der Wert des zu modulierenden Parameters sondern imho die Zeit die es braucht um vom Wert 0 auf "D" und von "S" auf 0 zu gehen. Vielleicht lieg ich auch falsch.

So denk ich mir das:

Da in meinem Beispiel ja die Filterhüllkurve folgende Werte hat:
Attack=0
Decay=Veränderbar
Sustain=0
Release=0

Beschreibt imho Decay den Wert auf dem der Cutoff geöffnet ist um dann vom Sustainwert der hier ja 0 ist heruntergezogen zu werden.

 

[swissdoc]

ich finde keinen nutzen in dem geknackse und es stört mich bei vielen geräten auch.

Waldorf Support Mensch von anno dazumal Wolfram Franke hat das mit den Clicks mal schön erklärt. Hier zu finden:
http://faq.waldorfian.info/faq-browse.p ... uct=ra#117

 

[swissdoc]

Ich finde einige Roländer wie z.B. der SH-101 können das perfekt aber imho viele eben auch eher nicht, wie z.B. JX-3P, MKS-70(8P/10), JD-800, JP-8000, JV's, aus der Erinnerung: MKS-80, Jupiter-6(ist 25 Jahre her)...

Danke Kumpel Ich hatte so SH-2, JP-4, JP-8 oder auch Juno 106 im Kopf. Bei der MKS Reihe bin ich mir gerade nicht sicher, der MKS-70 lahmt in dem Bereich. Ich denke, ob es klingt liegt massiv am Resonanzverhalten und vor allem an der Form der Hüllkurven. Lin/Log/Exp und alles dazwischen.

Anekdote am Rande:
Waldorf hatte den Rocket im Beta-Test und die Filterhüllkurve (genau, nicht viel dran, aber Decay kann sie) war linear. Das klang grausam. Auf meine dringende Bitte, das wie bei der Entladung eines Kondensators exponentiell zu gestalten, hat man es auf parabolisch geändert. Mehr gab die CPU nicht her. Nun klingt es passabel.

Bei den Modals hat sich das Spiel wiederholt. Erst nur linear und recht langsam, nach heftigem Bitten und einige Betas später dann exponentiell und schnell zusätzlich. Nun kann er beides.

 

[Green Dino]

Envelope Geknackse find ich ist iwie ein extra Noise Generator. Für Extra Soße Drum Transients oder schnell getriggert mit riesen Reverbs und viel Delay.

Waldorf Support Mensch von anno dazumal Wolfram Franke hat das mit den Clicks mal schön erklärt. Hier zu finden:
http://faq.waldorfian.info/faq-browse.p ... uct=ra#117

Diese Witzbolde

 

[Michael Burman]

Waldorf Support Mensch von anno dazumal Wolfram Franke hat das mit den Clicks mal schön erklärt. Hier zu finden:
http://faq.waldorfian.info/faq-browse.php?product=ra#117

"Voice Stealing" – das hat mich z.B. beim STS4000 von Creamware gestört, dass er da geknackst hat. Auf die Idee, die Noten soweit zu reduzieren, dass es nicht zum Voice Stealing kommt, bin ich nicht gekommen – ich wollte mit dem Sampler schließlich auch Klavier spielen und so.

 

[tom f]

jetzt versuche ich das was du dir ideell und maximal vorstellst seit mehreren stunden am nl3 zu basteln und selbst wenn ich beide lfos als envelope, den mod env und die vcf hüllenkurve in allen möglichern kombinationen gleichzeitig heranziehe komme ich nicht auf die art von knackigkeit die wir uns (wahrscheinlich) beide vorstellen... grad würd ich den nl3 gern gegen die wand schleudern.

Hahaha
Vor ein paar Monaten konntest du dir noch vorstellen nur noch den NL3 zu haben, weil "der kann ja alles"
Nun dies...

ja - eine leidenschaft die keiner dynamik unterliegt wäre doch keine...

ausserdem habe ich kein gerät dass mich noch nicht zum jähzorn getrieben hätte.


mfg

 

[tom f]

ich finde keinen nutzen in dem geknackse und es stört mich bei vielen geräten auch.

Waldorf Support Mensch von anno dazumal Wolfram Franke hat das mit den Clicks mal schön erklärt. Hier zu finden:
http://faq.waldorfian.info/faq-browse.p ... uct=ra#117

ich danke für die info.

 

[tom f]

Ich denke, ob es klingt liegt massiv am Resonanzverhalten und vor allem an der Form der Hüllkurven. Lin/Log/Exp und alles dazwischen.

volle zustimmung - lediglich beweist z.b. der andromeda dass trotz sehr flexible hüllenkurvensegmenten inkl. der genannten kurvenverläufen das feeling selbiger immer noch "mittelmässig" sein kann - keine ahnung warum...

und ich habe da durchaus viel experimentiert.

ich bin auch der meinung dass ein zackiger decay noch platz für klangsubstanz haben muss - siehe junos...

 

[Grenzfrequenz]

also kann man so ein detail - das ja immer wieder mal von allen möglichen leuten als negativ thematisiert wird - auch wegoptimiert werden.

Das kann man auch analog, indem man zu kurze Hüllkurven-Phasen einfach nicht zulässt. Und dann hast du deine langsamen Hüllkurven und kein Knacksen.

Viel effektiver wäre es allerdings, in der "VCA Stufe" das Knacken zu unterbinden. So wie ein sogenannter "digitaler VCA" im Eurorack das tut. Praktischerweise muss dann auch nicht der Envelope in seinen Möglichkeiten beschränkt werden.