Physical Modelling, TR-8(S), etc. (aus Behringer RD-808)

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Geht mir auch so, die Bezeichnung "Analog Physical Modelling" hielt ich tatsächlich eher für eine Art Versehen, ich dachte es existiert nur "Analog Modelling" oder "Physical Modelling". Das wirft in der Tat alles ziemlich über den Haufen...

 

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Der Punkt ist doch, das VA keine Schaltungssimulation ist.
Das erste große Problem von VA ist die Nyquistfrequenz. Da muss man mit Gehirnschmalz und Rechenleistung ran.
Das Problem hat eine Physik-Modellierung allerdings ganz genau so. Dazu braucht sie aber generell noch viel mehr Rechenleistung.
Mit anderen Worten: mit betagten CPUs wird der Klang durch Physik-Simulation schlechter, weil man die vorhandene Rechenleistung an der falschen Stelle verheizt.

Der Roland-Ansatz wird übrigens deutlich anders beschrieben: da wird das reale Verhalten der Schaltung nachgebaut. D.h. man identifiziert die klanglich relevanten Effekte und programmiert die dann gezielt nach.
Das ist eine recht effiziente Lösung, zumindest was das fertige Gerät angeht. Dafür ist der Entwicklungsaufwand höher.
(Und das Marketing problematischer. "Wir haben die Schaltung nicht verstanden, sondern sie 1:1 nachgebildet und damit ihr magisches Klanggeheimnis nicht zerstört, sondern in die digitale Domäne übertragen" scheint für die notorischen Goldohren besser zu funktionieren. Müssen sie sich dann doch nicht eingestehen, dass andere da einfach mal viel mehr Ahnung haben und besser hinhören konnten... ich darf in diesem Zusammenhang an den ReproOne vs. ProOne Thread erinnern, wo hier sonst keiner zwei typische analoge Artefakte identifizieren konnte, obwohl sie relativ einfach zu hören waren ... )

Den Roland Ansatz (ACB) sehe ich eher als VA 2.0 denn als "physical modelling". Da werden die spezifischen Eigenheiten konkreter Geräte möglichst präzise nachgebaut.
Das ist etwas völlig anderes, als ein Physik-Modell eines mechanischen Klangerzeugers mathematisch zu formulieren und damit dann den Sound zu berechnen.

 

[hairmetal]

Mit "Analog Physical Modeling" erschien die Episode "Physical Modeling" als nicht ganz so großer Klogriff zu Zeiten des Techno - Analog - Hypes.

Yamaha, die ihre AN-Klangerzeugung als "Analog Physical Modeling" bezeichnet.

Dasselbe Verfahren nennt sich in den Mischpulten von Yamaha und in der Software von Steinberg bis heute VCM.

[1] https://asia-latinamerica-mea.yamaha.com/en/products/contents/proaudio/about/interview/vcm.html


Die Algorithmen im Hause Line 6 scheinen kein besonderes Marketing-Buchstabenkürzel abbekommen zu haben.

[2] https://www.soundonsound.com/people/line-6-inside-tone-modelling-factory

Physical modeling technology, a general term for software emulation of natural acoustic phenomena and electronic circuitry for use in musical instruments and audio effect processors, began at Yamaha in 1993 with the development of the VL1 Virtual Acoustic Synthesizer.

Wenn ich die Aussagen von Yamaha also nicht allzu falsch interpretiere, dann beschränkt sich der Begriff Physical Modelling keinesfalls rein auf akustische Nachbildung von Naturinstrumenten. Und die müssen es ja wissen. Die beschäftigen sich seit 1993 damit bzw. Toshifumi Kunimoto seit 1987.

Ist nur blöd, dass ich gerade keine Quellen für physical modeling als Oberbegriff bei den Herstellern selbst finde.

Vielleicht reicht dir der erste Link oben ja bereits.

 

[llllllllllllllllllllllll7433]

Es kann ja durchaus sein, daß Yamaha daran gelegen ist, den durch sie eingeführten Begriff möglichst weitläufig zu verbreiten. Da sie diesen Begriff erfunden haben, können sie ihn letztendlich natürlich auch so verwenden wie sie wollen. Tatsache ist aber, daß die Formulierung ihren Ursprung in einem Instrument hat, welches Naturinstrumente emuliert und das nicht anhand elektronischer, sondern akustischer Vorbilder, nämlich Saitenschwingungen und Luftsäulen. Darüber, ob dieser Begriff nun für eine Emulation elektronischer Instrumente oder gar Schaltkreise dennoch genauso sinnvoll ist, kann man sicherlich streiten, ich empfinde das jedenfalls nicht als besonders plausibel. Außerdem unterscheidet sich dieser Begriff, was seine "Wissenschaftlichkeit" angeht, offensichtlich auch nicht von Clavias Vitual Analog, wenn ich das richtig sehe.
Vielleicht darf ich auch noch mal kurz daran erinnern, daß die ganze Diskussion dadurch entstand, daß ich Roland dafür kritisiert habe, die TR 8 auf den Markt geworfen und bereits nach zwei Jahren, das, der 808 und 909 Emulation zugrunde liegende, ACB Modell wieder abgeändert haben. Daraufhin kam der wahnsinnig relevante Einwand, Physical Modelling habe es doch bereits vorher schon gegeben, so als sei eben alles, was nicht echt analog ist, sowieso eine Soße, egal ob es sich dabei um Rompler mit PCM Waves oder eben wie bei ACB emulierte Schaltungen handelt und das halte ich nach wie vor für keinen besonders konstruktiven Einwand.

 

[hairmetal]

Daraufhin kam der wahnsinnig relevante Einwand, Physical Modelling habe es doch bereits vorher schon gegeben

Rein chronologisch ist der Einwand richtig.
x0x-Emulationen gab es z.B. auf Modeling-Basis bei Novation seit 1996.

Der Rest ist dann Geschmackssache.

 

[Michael Burman]

Wenn Physical Modelling bei Drums, dann würde mir eher die KORG Wavedrum einfallen. Wann kam sie raus? 1994 oder so?

 

[tom f]

Rein chronologisch ist der Einwand richtig.
x0x-Emulationen gab es z.B. auf Modeling-Basis bei Novation seit 1996.

Der Rest ist dann Geschmackssache.

und da waren auch samples dabei.

 

[hairmetal]

auch samples dabei.

Korrekt.
Für das Blech, die Cowbell, Maracas und Clave!

 

[tom f]

ich darf in diesem Zusammenhang an den ReproOne vs. ProOne Thread erinnern, wo hier sonst keiner zwei typische analoge Artefakte identifizieren konnte, obwohl sie relativ einfach zu hören waren ... )

der eine oder andere der behauptete ganz klar unterscheiden zu können blieb allerdings jegliche erklärung schuldig und man ist blöd auf den sounds selber rumgeritten obwohl die üblichen klischees abgedeckt wurden. leute die selber songs posten die klingen wie aus einem 90er jahre alleinunterhaterkeyboard übrigens.

goldohr hin oder her - der repro one ist für mich nach wievor die einzige enulation bei der ich keinen unterschied wahrnehmen konnte - von mir aus würde ich das mit der passenden erklärung worauf man nun genau achten sollte.

bei anderen softwareynths ist das aber so dass ich sofort höre dass die anderes klingen als die originale.

ist das wissenschaftlich ? nein, aber das macht für mich subjektiv keinen unterschied.

arturia matrix 12 vs original ? fail
arturia jupiter 8 vs. original ? fail
diverse rolands emulationen vs. original ? fail
repro 1 vs original ? konnte mich nicht beklagen


einfach so halt - ich mag sounds und bin kein physiker.

 

[Green Dino]

Der wahnsinnig relevante Einwand von mir war darauf bezogen, dass du davon sprachst bei der TR-8 mit ACB einer neuen Technologie einen Vertrauensvorschuss gegeben zu haben.

Hätte auch sagen können "Component Modeling ist nicht jetzt nicht soo neu^^"

 

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Rein chronologisch ist der Einwand richtig.
x0x-Emulationen gab es z.B. auf Modeling-Basis bei Novation seit 1996.

Der Rest ist dann Geschmackssache.

Chronologisch ist der Einwand richtig. Der Aspekt der Chronologie an sich spielte allerdings überhaupt keine Rolle, wenn es um neuartige, technische Ansätze geht. Soweit ich weiß, werden in den Drumstations keine Schaltkreise emuliert, oder? Deswegen macht es wenig Sinn, diese Geräte mit der ACB-Technologie gleichzusetzen. Sonst müsste man jedem neuen analogen Synth ja auch unterstellen, nicht anders klingen zu können, als ein x-beliebiger anderer Analogsynth.

 

[KomaBot]

so als sei eben alles, was nicht echt analog ist, sowieso eine Soße, egal ob es sich dabei um Rompler mit PCM Waves oder eben wie bei ACB emulierte Schaltungen handelt und das halte ich nach wie vor für keinen besonders konstruktiven Einwand.

Ich bin kein Experte aber sind eigentlich nicht alle elektronischen Bauteile erstmal "analog"?
Also ist "Digitaltechnik" nicht einfach nur auf, meist, 2(Binäre) (Aus)wertebereiche beschränkte "Analogtechnik"?

Praktisch gibt es ja noch den Schaltzustand "Z", neben "0" und "1"...hochohmig für Busleitungen glaube Ich.

Will sagen : Man kann von verschiedenen Rechenmodellen sprechen aber es bleibt grundsätzlich "digital".
...wie man das dann nennt sei jedem Hersteller selbst überlassen aber rein physikalisch ist doch kein Unterschied zwischen "ACB" oder "physical modelling" zu erkennen, oder?
Also eher ein "Mathematikerbattle"...wer hat den coolsten https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus
...

 

[Michael Burman]

Schon die erste originale TR-808 war analog physical modelling, weil damit mittels analoger Synthese physikalische Trommeln modelliert wurden.

 

[tom f]

und was wäre nun wenn in den ganzen neune roland drummies gar kein acb sonstwas dingens drin wäre sondern man einfach jeden sound 8 mal gesamplet hätte und das mit round robin durchskippt ?

richtig - es hätte wahrscheinlich realistischer geklungen als emuliert und hätte soviel gekostet wie 3 gänge sushi beim edeljapaner.

nur mal so als gedankliche anregung bzgl. sinn und unsinn bei einsatzt von technik.

 

[llllllllllllllllllllllll7433]

Ich bin kein Experte aber sind eigentlich nicht alle elektronischen Bauteile erstmal "analog"?
Also ist "Digitaltechnik" nicht einfach nur auf, meist, 2(Binäre) (Aus)wertebereiche beschränkte "Analogtechnik"?

Praktisch gibt es ja noch den Schaltzustand "Z", neben "0" und "1"...hochohmig für Busleitungen glaube Ich.

Will sagen : Man kann von verschiedenen Rechenmodellen sprechen aber es bleibt grundsätzlich "digital".
...wie man das dann nennt sei jedem Hersteller selbst überlassen aber rein physikalisch ist doch kein Unterschied zwischen "ACB" oder "physical modelling" zu erkennen, oder?
Also eher ein "Mathematikerbattle"...wer hat den coolsten https://de.wikipedia.org/wiki/Algorithmus
...

Also wenn ich das so lese kann ich nur sagen, daß ich da noch weit weniger Experte bin als Du, aber ich habe auch nie, durch die Verwendung des Begriffs "neue Technologie" damit sagen wollen, daß es sich dabei um irgendetwas anderes als Digitaltechnik handelt. Wenn wir allerdings insgesamt mal den Fortschritt betrachten, der innerhalb der Digitaltechnik stattgefunden hat, spricht das ja nun auch nicht unbedingt dagegen, daß eine richtig überzeugende Emulation von 808 und 909, die weder für mich, noch für Roland selbst oder sonst irgendwen verbessert hätte werden müssen denkbar gewesen wäre, oder sehe ich das falsch? Mein Gott, will mich hier denn wirklich keiner verstehen?! Ich habe nie gesagt, daß die TR 8 grottenschlecht ist. Ich bin nur darüber enttäuscht, daß sie als prinzipiell erweiterbar beworben und verkauft wurde und bereits nach zwei Jahren Verbesserungen für ihren Haupteinsatzzweck als 808 und 909 als quasi Konkurrenzprodukt der eigenen Firma erschienen sind, anstatt diese Weiterentwicklung eben auch in der TR 8 vorzunehmen. Das finde ich ganz einfach moralisch betrachtet nicht ok. Der Sound der 808 und 909 hat sich doch in diesen zwei Jahren nicht verändert. Warum haben sie die TR 8 denn bitte nicht von Anfang an "richtig" gemacht oder Verbesserungen nachgereicht, wenn ihnen das erst im Nachhinein aufgefallen ist (was ich ehrlich gesagt bezweifle)? Die einzig plausible Antwort, die ich darauf habe ist, daß ihnen Kundenwünsche und -zufriedenheit eben nicht so besonders wichtig sind, bzw. sie durch die Dollarzeichen in ihren Augen dafür ein Stück weit blind geworden sind.

 

[Michael Burman]

Naja, wenn man den Upgrade haben möchte, muss man halt den Mut aufbringen die alte zu verkaufen und die neue zu kaufen. Beim MOXF war es schlimmer: Da wurde zunächst der MOX auf den Markt geworfen, obwohl der MOXF schon fertig entwickelt war. Ist jetzt mit dem MODX aber wieder Schnee von gestern. Dafür wurde der Sequencer rausgeworfen. Oder KORG's, wo Reverb und Delay nicht gleichzeitig gehen. Irgendwas ist immer.

 

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Mal ganz abgesehen von dieser ganzen TR 8 Geschichte, macht der Begriff Physical Modelling für Analog-Emulationen allein schon durch seinen Ursprung im VL-1 für mich persönlich nicht annähernd so viel Sinn wie der Begriff VA. Aber damit wll ich hier jetzt keine dogmatische Sichtweise fördern oder große Belehrungen vom Stapel lassen. Ich mag Yamaha Synthesizer und gönne ihnen die Verbreitung ihrer Terminologie genau so wie Clavia. Es war vor allem durchaus interessant, das ganze mal von allen möglichen Blickwinkeln betrachtet zu analogisieren... äh ich meine natürlich analysieren... Hoffe ich bin niemanden allzu sehr auf den Keks gegangen und vielleicht kommt ja sogar noch der ein oder andere interessante gedankliche Aspekt dazu.

 

[KomaBot]

@LousyFacelift : schon in der MC-303 gibt es "TR" und "TB" Sounds...
Die waren damals auch schon "absolut" authentisch

Grundsätzlich bin Ich irgendwo bei dir. Hab auch ne TR-8 und hätte lieber ne TR-8S.
Aber das ist doch eigentlich zu erwarten das da irgendwann was neues kommt, oder?
Evtl. ist die Zeitspanne dazwischen etwas kurz aber das war eigentlich doch immer so. Hat man ein Gerät was gut läuft haut man schnell einen Nachfolger raus ehe ein Mitbewerber eine noch geilere Kiste bringt.
Wenn Roland für jede Verwendung eines TR-Sounds Geld bekommt hätte man die Produktion von Musikinstrumenten wohl eingestellt.
Da das nicht passiert baut man halt weiter Geräte die irgendwer kauft.

@Roland : ne aktuelle Groovebox wäre mal was

 

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Naja, wenn man den Upgrade haben möchte, muss man halt den Mut aufbringen die alte zu verkaufen und die neue zu kaufen. Beim MOXF war es schlimmer: Da wurde zunächst der MOX auf den Markt geworfen, obwohl der MOXF schon fertig entwickelt war. Ist jetzt mit dem MODX aber wieder Schnee von gestern. Dafür wurde der Sequencer rausgeworfen. Oder KORG's, wo Reverb und Delay nicht gleichzeitig gehen. Irgendwas ist immer.

Naja, ich finde ja vor allem die Notwendigkeit eines Upgrades, in Form von entweder TR 09 und 08 oder 8S, für das, was die TR 8 eigentlich ausmacht und bereits beherrschen sollte, total inakzeptabel. Diese Yamaha - Teile kenne ich zwar nicht aber ich finde vor allem, daß da auch ein Unterschied zwischen einem "normalen" Synthesizer und einem Clone besteht. Aber ich glaube Dir sofort, daß das auch nicht gerade besonders rühmliche Beispiele für Kundenfreundlichkeit sind.

 

[Michael Burman]

Bei Behringer soll es wohl analoge Einzelausgänge geben. Ich denke, DAS wäre mal ein sinnvoller Upgrade.

 

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@LousyFacelift : schon in der MC-303 gibt es "TR" und "TB" Sounds...
Die waren damals auch schon "absolut" authentisch

Grundsätzlich bin Ich irgendwo bei dir. Hab auch ne TR-8 und hätte lieber ne TR-8S.
Aber das ist doch eigentlich zu erwarten das da irgendwann was neues kommt, oder?
Evtl. ist die Zeitspanne dazwischen etwas kurz aber das war eigentlich doch immer so. Hat man ein Gerät was gut läuft haut man schnell einen Nachfolger raus ehe ein Mitbewerber eine noch geilere Kiste bringt.
Wenn Roland für jede Verwendung eines TR-Sounds Geld bekommt hätte man die Produktion von Musikinstrumenten wohl eingestellt.
Da das nicht passiert baut man halt weiter Geräte die irgendwer kauft.

@Roland : ne aktuelle Groovebox wäre mal was

Ich hätte auch echt gerne 'ne 8S aber für den Sound kommt jetzt allein schon aus Prinzip nur noch analog für mich in Frage. Ich bin vielkeicht einfach zu naiv aber ich hätte gerade unter dem Aspekt der Erweiterbarkeit niemals mit so einer frühen "Ablösung" der 8 gerechnet. Eben auch, weil ich dachte "...hmm... ACB? Gibt bestimmt viele, die das stark anzweifeln werden, da werden die sich schon mächtig anstrengen, das perfekt zu machen." "Die machen sich doch sonst lächerlich!" habe ich gedacht... Und... was machen sie? Naja, das wissen wir ja nun...
Aber da kommt ja hoffentlich bald die RD-808 von Behringer! Beim Vergleich mit einer Jomox XBase 09 kann die TR 8 jedenfalls für meine Ohren komplett einpacken, die Jomox ist für meine Ohren eine ganz andere Hausnummer (House-Nummer..? äh... ich mache eigentlich gar kein House...)

 

[llllllllllllllllllllllll7433]

Bei Behringer soll es wohl analoge Einzelausgänge geben. Ich denke, DAS wäre mal ein sinnvoller Upgrade.

Ja, finde ich auch cool, daß die RDs das haben sollen, aber für mich gar nicht soo wichtig. Die internen Effekte der TR 8 sind für manche Sachen schon nicht schlecht und so viele Eingänge opfere ich am Pult auch ungern. Motion Sequencing oder P-Locks oder wie auch immer Jomox das macht und nennt fände ich jedenfalls noch cooler aber das wird sich wohl noch zeigen...

 

[Michael Burman]

Ich würde an Stelle von Behringer auf die RD-808 drauf schreiben:

fully authentic totally analog physical modelling

 

[llllllllllllllllllllllll7433]

Ach ja, was Grooveboxen angeht... Ich finde die MC-505 echt obergeil mittlerweile, obwohl ich mit der früher gar nicht klar gekommen bin. Aber ich habe an anderen Geräten (hauptsächlich Korg EMX) so viel gelernt, daß sich die 505, von ihrer Oberfläche her, jetzt fast von selbst erklärt. Und ich mag den Sound der JV-Serie, der auch in der 505 ist, einfach unheimlich gern! Ich habe deshalb auch eine ganze Tutorial-Serie auf YouTube über die 505 gemacht. Ist bloß ziemliche Glückssache eine richtig gut erhaltene zu finden. Daher habe ich letztendlich zwei gekauft, die erste mit stark prellenden Tasten und ein paar optischen Gruseligkeiten, die andere nahezu perfekt mit neustem OS und sogar 4MB Speicherkarte inklusive.

 

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Ich würde an Stelle von Behringer auf die RD-808 drauf schreiben:

fully authentic totally analog physical modelling

Hahaha! Oder einfach - The REAL 808...

 

[KomaBot]

schon aus Prinzip

...etwas langweilig "aus Prinzip" nur analoges(drums?) zu verwenden, finde Ich.
Drumsamples können doch auch "klingen".
Ich frage mich eher warum man bei Roland nicht den JD-Xi oder besser dessen Grundstruktur als Groovebox ala MC-505 rausbringt.
Analogpart weglassen, dafür mehr Rechenpower in den Rest.

fully authentic totally analog physical modelling

FATAPM Engine

 

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...etwas langweilig "aus Prinzip" nur analoges(drums?) zu verwenden, finde Ich.
Drumsamples können doch auch "klingen".
Ich frage mich eher warum man bei Roland nicht den JD-Xi oder besser dessen Grundstruktur als Groovebox ala MC-505 rausbringt.
Analogpart weglassen, dafür mehr Rechenpower in den Rest.


FATAPM Engine

Naja, ich meinte nur für 808 oder 909-mäßige Sounds, nicht für Drums generell. Ich sehe eher eine Herausforderung darin, in so einer Drum Machine richtig lebendige Grooves zu programmieren, mit ordentlich Accent, 32tel Rolls, Flams, evtl. auch triolisch oder schräge Taktarten usw... Vieles davon wäre mit einer originalen 808 gar nicht möglich, selbst mit der Jomox kann man da an seine Grenzen stoßen. Die RD verspricht zumindest schon mal einiges, was die TR 8 nicht kann, was man eigentlich nur mit Samples oder zumindest einem externen Host Sequencer machen kann, wenn man eine originale hat. Den JD Xi finde ich von den Sounds her auch ganz spannend aber der Sequencer müsste für eine Groovebox stark erweitert werden.

 

[tom f]

wobei schon viel geht mit den x0x sequencern - man muss ja den pattern nicht bis 16 laufen lassen und bei der 808 hat man sowieso 2x 1 bis 16 + fill

aber natürlich ist das alles harmlos zu fast jedem samplersequencer.


darum erneut: wozu analog, wozu so simpel, wozu so teuer mit so wenig specs ?


genau darum wurden ja wohl linndrum / mpc und konsorten erfunden und konnten sich so toll etablieren.

 

[tom f]

View: https://www.youtube.com/watch?v=6TqefAORtok


eigentlich kann man alle synths verschrotten - youtube vergessen und sich nur noch klassik vinyls anhören.

vielleicht wäre das besser

 

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wobei schon viel geht mit den x0x sequencern - man muss ja den pattern nicht bis 16 laufen lassen und bei der 808 hat man sowieso 2x 1 bis 16 + fill

aber natürlich ist das alles harmlos zu fast jedem samplersequencer.


darum erneut: wozu analog, wozu so simpel, wozu so teuer mit so wenig specs ?


genau darum wurden ja wohl linndrum / mpc und konsorten erfunden und konnten sich so toll etablieren.

Was mir in den (meisten) x0x Sequencern einfach fehlt, ist die Möglichkeit, verschiedene Raster innerhalb eines Patterns kombinieren zu können. Außerdem haben die meisten keine Funktionen wie individuelle Last Steps, Flam, Roll, Nudge und flexible Accenteinstellungen. In der Beziehung sehe ich die MPC Live auch ganz weit vorne. Aber es hat schon was, so etwas zusammen mit der Klangerzeugung in einem Gerät zu haben. Irgendwie fühlt es sich für mich erst dann so richtig nach einem vollständigen Instrument an. Die TR 8S hat in der Beziehung auch viel zu bieten aber ich hätte keine Lust, mir, nach der Vorgeschichte mit der TR 8, die 8S zu kaufen, um sie kurz danach wieder mit einer "noch besser" klingenden Emulation in einer brandneuen TR 9 vergleichen zu müssen und mich schon wieder in gewisser Weise kompromittiert zu fühlen. Die Behringer kommt voll analog mit weit mehr Sequencing-Features als in den Originalen zum fairen Preis. Die Jomox XBase09 macht schon richtig Laune und hat viel mehr Druck als die TR 8, deswegen glaube ich mittlerweile auch, daß ACB im direkten Vergleich zu analog immer etwas fehlen wird, selbst wenn man vielleicht eine Weile braucht, um das zu erkennen. Hat man das Manko erstmal entdeckt, stört es immer wieder. Ich glaube das hat Behringer, im Gegensatz zu meiner naiven Wenigkeit, schon lange erkannt. Die RD-808 ist deshalb nach dem Model D ein weiteres (an dieser Stelle wird die Stimme hauchig...) Angebot, welches ich einfach nicht ablehnen kann.