Groove Synthesis 3rd Wave Synthesizer

[Scenturio]

Kein Wunder also, dass man da den 3rd Wave mal genauer mit einem PPG wave vergleicht.

Klar kann man das machen - aber ich glaube, der Hersteller hat nirgendwo behauptet, dass der 3rd Wave wirklich 1:1 wie ein PPG (Clone) klingen kann.

Der 3rd Wave kann also nur als moderne Interpretation oder Iteration des Themas Wavetablesynthese ausgehend vom PPG wave und vieler seiner Details verstanden werden.

Sag ich ja: als moderne Interpretation/Iteration. Er möchte primär ein moderner Wavetablessynth (mit PPG-Wurzeln) sein, das heißt für mich aber nicht, dass er auch bis in kleine Details genauso klingen muss. Natürlich wird da jeder für sich selbst die Grenze ziehen, aber wenn wir im Bereich der Unzulänglichkeiten der Wandler oder der Tricks der damaligen Summierung sind, wird es schwierig.

Clone und Weiterentwicklung unter einen Hut zu bekommen, ist sicher auch nicht so einfach: Bei einem Clone kopiere ich im Idealfall die damalige Technik 1:1 (soweit das bauteilmäßig überhaupt möglich ist) und lande im Idealfall auch irgendwo in der Serienstreuung der Originale. Bei einer Weiterentwicklung verwende ich moderne Technologie, und versuche mich dem Klangcharakter durch Abstimmung und Simulation soweit wie möglich zu gehen - da kann man (siehe Rolands ACB oder auch diverse PPG-Plugins) sicher (fast) beliebig weit kommen, aber der Aufwand steigt halt irgendwann (vermutlich) nicht mehr linear mit dem erzielten Level der Ähnlichkeit.

Soweit ich weiß nutzt der 3rd Wave im Digitalteil keine (binärkompatible) Emulation der originalen Prozessoren/DSPs im PPG Wave, sondern stellt nur das Verhalten an einigen Stellen dar, oder irre ich mich hier?

 

[qwave]

…
Soweit ich weiß nutzt der 3rd Wave im Digitalteil keine (binärkompatible) Emulation der originalen Prozessoren/DSPs im PPG Wave, sondern stellt nur das Verhalten an einigen Stellen dar, oder irre ich mich hier?

Stimmt.

Es gab und gibt auch keinen Hardware Wavetable Synth, der alles in den digitalen Oszillatoren genau wie der PPG wave 2.2/3 macht.

 

[Summa]

Klar kann man das machen - aber ich glaube, der Hersteller hat nirgendwo behauptet, dass der 3rd Wave wirklich 1:1 wie ein PPG (Clone) klingen kann.

Aber auf deren Youtube Channel gibts div. Vergleichsvideos die das suggerieren könnten.
3rd Wave PPG Comparison 1-3:

 

[Scenturio]

Aber auf deren Youtube Channel gibts div. Vergleichsvideos die das suggerieren könnten.

ok, dann sind sie natürlich irgendwie selbst schuld, wenn dann die Nerde Nitpicking betreiben.

Natürlich können wir festhalten: Der 3rd Wave kann manchmal ziemlich nach PPG klingen, aber eben nicht immer ausreichend für Kenner. Ich finde es in Ordnung, dass er "ein wenig" nach PPG klingen kann, aber eben auch ganz anders. Ob ich mir für das gleiche Geld einen Synth hingestellt hätte, der _exakt_ wie ein PPG 2.2/2.3 klingt, aber eben auch nicht mehr, halte ich für fraglich (da hätte ich wohl auch erstmal abgewartet, was Behringer so raushaut, oder mir ein bis dato unbekannter Onkel sein Original vererbt ).

NACHTRAG: Mal eben in die Videos reingehört: Das sind (zumindest in #1 und #2) ja sehr simple Sounds - und auch da hört man deutlich Unterschiede. Viel mehr als "ja, kann so ähnlich" kann ich da nicht mitnehmen. Interessant wirds sowieso erst in den Randbereichen der Engine, und die werden hier wohl eher nicht berührt ...

 

[Summa]

Ich bräuchte denn PPG Sound auch eher als Referenz, ist immer ganz gut den Leuten klangliches zu liefern was sie kennen und (von Musik kennen die sie) mögen. Hab die Sounds ganz gerne in den 80ern in div. Tracks gehört und damals versucht mit meinem CZ oder MT32 was ähnliches nachzubauen. Das metallische britzlige Aliasing ist (auch bei FM) für mein Gefühl sehr angenehm, hat sich von den analogen Sounds der Zeit auch ein klein wenig abgesetzt, das mit den Stufen und knacken brauch ich dann doch eher nicht

 

[intercorni]

Ich finde der Reiz beim 3rd Wave liegt doch darin, neues auszuprobieren und einige Limitierungen des Urahns zu überwinden.

 

[Laurin]

Um das genau vergleichen zu können, müsste man m.E. die Velocity stärker zurücknehmen - die ist im 3rd Wave meist etwas überempfindlich eingestellt und dann klingt eh jeder Ton leicht anders (kommt mir in Clip 1+2 auch so vor).

Dass ich mal PPGs hatte ist leider solange her, dass ich das sowieso nicht mehr genau beurteilen könnte. Als ich den 3rd Wave zuerst unter die Finger bekam, haben mich die Wavetables/PPG-Sachen interessanterweise gar nicht gekümmert sondern ich habe probiert, wie weit man den Synth dank der gute VA-Charakteristika in Richtung Oberheim bzw. 'analog' klingen lassen könnte.

Da kommt man schon erstaunlich weit, was mich begeisterte, aber ich bin sicher, die Oberheim-Apologeten würden immer noch den Kopf schütteln.

Angesichts eurer Diskussion habe ich mich nun auch mal an brachialem PPG-Zeugs versucht wie ich es früher am PPG geliebt habe, und ja - es war da.
Ob 100%ig wissen die Götter, interessiert mich aber auch nicht wirklich.

Ich finde den Synth schön, auch optisch. Der PPG war schöner.
Dafür kann der 3rd wesentlich mehr und klingt wirklich gut! Aber sehr schade, dass man die Filter (noch?) nicht parallel schalten kann.

Die Programmierung neuer Sounds geht gut von der Hand. Die Änderung komplexer Multisounds ist nicht ganz so schön, da man erst mal rausfinden muss was genau da eingestellt wurde, natürlich erst mal alle Regler falsch stehen und man in die einzelnen Sektionen nur reinschauen kann, wenn man irgendwo dran dreht. Da wünschte ich mir eine logisch aufgebaute Menüverzweigung mit Rücksprungmöglichkeiten.

Von der Kommunikation war ich nicht ganz so begeistert. Bis sich auf meine ersten Anfragen endlich mal einer meldete, das dauerte. Wenn man dann mal mit Bob im Dialog ist, geht's aber ganz flott - der ist auch sehr nett. Auf mein Feedback und Änderungswünsche habe ich aber auch nie was gehört - also das scheint sehr unterschiedlich zu sein, je nach Tagesform usw.

 

[swissdoc]

Es gab und gibt auch keinen Hardware Wavetable Synth, der alles in den digitalen Oszillatoren genau wie der PPG wave 2.2/3 macht.

Diese Auszeichnung geht wohl an die Waldorf Synths mit dem von W. Palm entwickelten ASIC und dann an den M (der den ASIC in Code emuliert), abzüglich der dort anderen Mischung der Oszillatoren.

 

[Scenturio]

und man in die einzelnen Sektionen nur reinschauen kann, wenn man irgendwo dran dreht.

bei gedrückter Compare-Taste geht das entspr. Menü wenigstens auf, ohne dass etwas verstellt wird.
Aber natürlich ist das ein Problem, dass quasi alle speicherbaren (multitimbralen) Synths haben.

 

[Laurin]

Ja aber 2 Tasten gleichzeitig drücken ist auch umständlich. Schöner hats da der Moog One mit seiner dreieckigen Taste in den einzelnen Sektionen.

Im Hauptmenü des 3rd gibt's ja noch unbelegte Knöpfe und Taster, von da aus könnte man eigentlich in die Submenüs verzweigen - oder alternativ zu 'nem Übersichts-Screen mit Darstellung der wesentlichen Values. Wenn ich mir die Jeannie anschaue, was man so alles und das sogar übersichtlich auf einem winzigen Display unterbringen kann, würde ich sagen, in Sachen Menü-Navigation ist noch Luft beim 3rd Wave ...


(Auch beim Sequenzer)

 

[Scenturio]

Im Hauptmenü des 3rd gibt's ja noch unbelegte Knöpfe und Taster, von da aus könnte man eigentlich in die Submenüs verzweigen - oder alternativ zu 'nem Übersichts-Screen mit Darstellung der wesentlichen Values. Wenn ich mir die Jeannie anschaue, was man so alles und das sogar übersichtlich auf einem winzigen Display unterbringen kann, würde ich sagen, in Sachen Menü-Navigation ist noch Luft beim 3rd Wave ...

das ist klar.

 

[qwave]

…
Die Änderung komplexer Multisounds ist nicht ganz so schön, da man erst mal rausfinden muss was genau da eingestellt wurde, natürlich erst mal alle Regler falsch stehen und man in die einzelnen Sektionen nur reinschauen kann, wenn man irgendwo dran dreht.
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bei gedrückter Compare-Taste geht das entspr. Menü wenigstens auf, ohne dass etwas verstellt wird.
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Leider ist die Lage der Compare-Taste etwas ungeschickt für die Funktion. Man muss über Drehknöpfe hinweg greifen. Wenn man eine Taste der Taster unter dem Display dafür genommen hätte, und dieser nach wenn irgend möglich immer die Funktion gehabt hätte, wäre es deutlich besser gewesen. Viele zusätzliche Taster wie beim Moog One oder beim Waldorf WAVE um in die Anzeigen einzelner Sektion zu springen um dort die nicht als physisches Parameter vorhanden Einstellungen zu tätigen, oder einfach die vorhanden Werte zu sehen, ist natürlich am besten. Aber kostet halt mehr, da mehr Taster und mehr Gehäuse Aussparungen hergestellt werden müssen. Und man braucht dafür noch etwas Platz.

Aber ich kann mit der Lösung dieses Problems beim 3rd Wave leben. Und ich freue mich, dass man die gespeicherten Parameterwerte im Display klein über den aktuellen sieht. So kann man beim Editieren eines bereits einmal gespeicherten Klangs schnell wieder mit einem Parameter zum Original Wert zurückgehen. Und selbst beim Prophet 5/10 Rev. 4 sieht man in der kleinen dreistelligen Anzeige mittels eines Punkts, wenn man ein Parameter wieder auf dem gespeicherten Wert zurückstellt. Leider haben so manche aktuellen und zukünftigen (sorry, darf da keinen Namen nennen, ist kein deutscher oder englischer) Synthesizer diese Funktion gar nicht.

 

[swissdoc]

Und man braucht dafür noch etwas Platz.

Wenn man es geschickt anstellt, irritiert man auch die User. Siehe die Extra Taste bei Q am Filter. Viel Knopf und nichts dahinter. Das gab damals regelmässig einen Shit-Storm auf der User-Mailing-Liste.

 

[Scenturio]

"schlimmer" finde ich da sowieso, dass der Encoder zum Presetwechsel immer das Preset wechselt, auch wenn man ihn nur versehentlich betätigt. Oder ich habe nur noch nicht herausgefunden, wo ich das abstellen kann ...
Gut finde ich da Ansätze wie von Arturia, die automatisch Snapshots im Hintergrund anlegen, auf die man beim versehentlichen Umschalten wieder zurückgreifen kann.

 

[Tom Noise]

Ich verfolge das hier mit einem gewissen Neid, das muss ich zugeben.
Der Synth gefällt mir richtig gut. Und desto besser, je mehr Details ich darüber lese. Ich hoffe dass ich den bald mal irgendwo ausprobieren kann.

 

[Laurin]

"schlimmer" finde ich da sowieso, dass der Encoder zum Presetwechsel immer das Preset wechselt, auch wenn man ihn nur versehentlich betätigt. Oder ich habe nur noch nicht herausgefunden, wo ich das abstellen kann ...
...

Ja, ich werd' mir da noch einen roten Klebepunkt auf den Knopf machen - das ist sonst schnell mal passiert ...


(eine UNDO-Funktion dafür war auch auf meiner Update-Wunschliste)

 

[Scenturio]

(eine UNDO-Funktion dafür war auch auf meiner Update-Wunschliste

noch einfacher zu implementieren wäre doch die übliche Funktion: Der Encoder scrollt nur durch die Presetnamen, und geladen wird dann erst mit einem Klick (gibt ja noch genug freie Softbuttons unter dem Display).
Oder zumindest ne Sicherheitsabfrage, wenn man Parameter des aktuellen Patches verändert hat.

Ich gehe aber davon aus, dass noch was in der Richtung kommt. Gibt ja regelmäßig Updates. Auch die "Doppelklick"-Technik für die Aktivierung der Parts (Steuerung) ist m.E. noch nicht der Weißheit letzter Schluss: mir fällt es immer noch schwer, auf 2 oder 3 der fetten Buttons gleichzeitig einen Doppelklick zu machen, der vom System richtig erkannt wird). Lang drücken für Part aktivieren/deaktivieren und kurz drücken für Bearbeitung aktivieren/deaktivieren fand ich besser.

 

[qwave]

…
Lang drücken für Part aktivieren/deaktivieren und kurz drücken für Bearbeitung aktivieren/deaktivieren fand ich besser.

Ich fände es umgekehrt besser: Kurz drücken zum an/aus schalten (so kann man die einzelnen Teile auch mal im Spiel schnell an- oder ausschalten)). Lange Drücken um den klang zu editieren. Und wenn der vor dem lange drücken nicht aktiviert war, dann sollte er auch gleich aktiviert werden.

Bisher habe ich noch keinen Patch versehentlich weggedreht. Aber schön wäre es, wenn der Edit Buffer einfach bis zum nächsten Edit eines anderen Klangs erhalten bleiben würde. Dann bräuchte man nur zum frisch editierten Klang zurück drehen, um den dann ggf. zu speichern.
Der Klang der noch einen Edit Buffer Inhalt hat könnte man mit einem Symbol wie Stern oder einen kleinem „e“ nach der Speicherplatznummer markieren.

Warum habe ich seit dem Waldorf WAVE den ich 1995 gekauft hatte, nie wieder einen Synth gehabt, der für jeden der 256 gespeicherten einzelnen Sounds und aller ebenso vielen Multis jederzeit alle Edits speichern konnte? Diese überlebten sogar ein aus- und anschalten (also nicht nur das Umschalten eines Klangs. So konnte man in Layers und Splits beliebig was editieren, was anderes machen und dann vielleicht erst in einer Woche den Klang dann tatsächlich mal richtig speichern. Speicher sollte doch gegenüber 1995 nicht teurer geworden sein. Und wenn es damals so eine kleine Firma wie Waldorf hinbekommen hat, warum macht das heute kein anderer mehr? Heute braucht man auch keinen Batterie gepufferten RAM. Heute könnte man das mit Flash Speicher machen.

 

[Scenturio]

Ich fände es umgekehrt besser: Kurz drücken zum an/aus schalten (so kann man die einzelnen Teile auch mal im Spiel schnell an- oder ausschalten)). Lange Drücken um den klang zu editieren. Und wenn der vor dem lange drücken nicht aktiviert war, dann sollte er auch gleich aktiviert werden.

Oder so herum - in Firmware 1.0 war es ja auch noch anders (aber mit dem Gedrückthalten des "Mode"-Buttons, das war auch nicht intuitiv), mit dem Doppelklick tu ich mich etwas schwer, da die Buttons auch recht schwergängig sind.

Bisher habe ich noch keinen Patch versehentlich weggedreht.

Ich schon - wollte einen der Soft-Encoder fassen, und hab paar cm danebengegriffen.

Aber schön wäre es, wenn der Edit Buffer einfach bis zum nächsten Edit eines anderen Klangs erhalten bleiben würde.

Hängt natürlich von der Softwarearchitektur ab, ob ein Editbuffer den Patchwechsel überleben kann. Ich sehe aber auch keinen Grund dazu, schon beim Drehen des Patch- oder Bank-Encoders den Patch zu laden: oft will man ja nur schnell durchscrollen, um einen bestimmten Patch anzusteuern - da muss nicht 15 Mal die Sekunde begonnen werden, einen Patch zu laden ...

 

[Lauflicht]

Demo vom Musiker:

 

[ESQ]

Der Hammer! Blau & Wavetable ... was will man mehr.

 

[Lauflicht]

Klingt schon echt toll und vielseitig. Irsinnig breites Klangspektrum zwischen Digital und Analog. Kann alles von Movie-Ambient-Soundscapes bis hin zu kalten Detroit Techno Flächen.

 

[micromoog]

Demo vom Musiker:

Sehr schön, er bringt die Kiste auch „emotional“ zum Leben, tolle Sounds und ansteckende Begeisterung.

 

[Stue]

Klingt fantastisch - bin sehr beeindruckt. Matt ist natürlich auch nicht irgendein Player. Dennoch, eine tolle Maschine mit Bereicherung für jedes Setup für mehr "Form & Farbe". Könnte schwach werden...

 

[Scenturio]

Irsinnig breites Klangspektrum zwischen Digital und Analog. Kann alles von Movie-Ambient-Soundscapes bis hin zu kalten Detroit Techno Flächen.

Er kann tatsächlich sehr viel - dafür lässt er sich nicht so einfach in einem Dauersweetspot halten wie vielleicht ein Prophet 5 (fairerweise muss man aber sagen, dass er sich "sweetspottiger" verhält als ein Hydrasynth). Letztendlich hat man beim zielgerichteten Schrauben so gut wie immer die nötigen Ressourcen parat: Noch ein Layer mit einer ganz anderen Filtereinstellung? Kein Problem. Noch ein paar mehr Stimmen gleichzeitig? Klar, sind ja genug da. Irgendwas mit einem Oszillator modulieren? Null Problemo, die Modmatrix läuft mit Audiorate.

Das was ich aktuell an Kritikpunkten vorbringen könnte, bezieht sich fast ausschließlich auf das Interface (z.B. ist die Einstellung von FM- Sounds aufgrund des Sprungverhaltens des Menüs etwas umständlich) - aber das sind Dinge, die sich ja grundsätzlich per Softwareupdate verbessern lassen.
Aaaber: Das UI ist grundsätzlich schon sehr gelungen. Das was sich noch verbessern ließe, sind eher Details. z.B. kenne ich kaum einen Synth, bei dem sich die Modmatrix so schnell bedienen lässt, wie beim 3rd Wave. Das i-Tüpfelchen wären dann halt Sachen wie Modslots mit anderen Modslots modulieren zu können.

 

[T.O.M.]

Wäre schön, wenn Thomann das Instrument in seinem Sortiment aufnehmen könnte.

 

[newuser]

Habe jetzt einen geordert, trotzallem frage ich mich : Macht es wirklich Sinn, wenn man einen Iridium Keyboard hat ?
Klar die sind verschieden, aber klingt der 3rd Wave wirklich besser als ein Iridium ? Laut YT und Demos würde ich ja sagen.
Mit welchen Geräten ist die bauliche Qualität vergleichbar ?

 

[Scenturio]

aber klingt der 3rd Wave wirklich besser als ein Iridium ?

Vermutlich nicht. Anders auf jeden Fall.

Mit welchen Geräten ist die bauliche Qualität vergleichbar ?

Ziemlich solide, große Knöppe, die einen gewissen Kraftaufwand benötigen. Potis und Encoder wackeln nicht, die Encoder sind angenehm gerastert. Tastatur spielt sich gut, Aftertouch könnte aber feinfühliger sein.
Teilweise etwas größere Spaltmaße (z.B. um das Display und die Drucktaster) - aber nicht schief, sondern halt großzügig geschnitten.

Qualität ist vergleichbar mit UDO Super-6, Polybrute oder Sequential, würde ich sagen.

 

[newuser]

Vermutlich nicht. Anders auf jeden Fall.


Ziemlich solide, große Knöppe, die einen gewissen Kraftaufwand benötigen. Potis und Encoder wackeln nicht, die Encoder sind angenehm gerastert. Tastatur spielt sich gut, Aftertouch könnte aber feinfühliger sein.
Teilweise etwas größere Spaltmaße (z.B. um das Display und die Drucktaster) - aber nicht schief, sondern halt großzügig geschnitten.

Qualität ist vergleichbar mit UDO Super-6, Polybrute oder Sequential, würde ich sagen.

Spaltmaaße sind egal, ich fahre Tesla aus ausländischer Produktion Hört sich soweit gut an.

 

[kernelkid]

Er hat schnell ein paar einfache Sounds mit nur einem Oszi plus minimal Schwebung geschraubt und was passiert: das Ding hat schon ausreichend Charakter, damit es für sein Spiel perfekt ist.
Es darf halt nur nicht nach Wersi-Orgel-Preset klingen (eine teuflische Aussage in diesem Thread, ich weiß. Bitte nicht darauf eingehen, ich will ja nicht getrollt haben).

Mit geht's darum: Wenn jemand so (gut) spielen kann, wie zB Matthew Johnson (genreübergreifend!), reichen ganz einfache Poly-Synthsounds, damit der Effekt des "super Sound, super gespielt" rüberkommt.

Das würde bedeuten: Je komplexer der Synthsound, desto weniger komplex sollte polyfon gespielt werden. Irgendwann konkurrieren die Ideen aus Chordklängen und deren Progressions mit der Komplexität eines polyfonen Synthsounds und dann fällt eines von beidem beim Zuhören hinten runter. Oder man legt halt ne schöne (WT-typische ) Fläche. Was die Idee des Keyboardsynths bei so einer mächtigen Engine für mich in Frage stellt. Ausser vllt. beim Osmose – aber da fuddeln sich die Playerstars der Szene teilweise auch so krass die Finger ab, das die Idee vom Osmose schon fast wieder wurscht ist. Es geht bei Musikern, wie MJ also, mal wieder, am Ende um das Charaktervolle des Klangs, und nicht um dessen hörbar geile Sounddesigners-Dream-Super-Komplex-Easy-UI-Qualität – auch wenn das nett ist, bei ihm ist das obsolet.

Was ich nicht meine: "Bei einem guten Player klingt jeder Synth gut". Sondern: Wann und wie muss sich ein musikalisch-technisch besonders guter Spieler zurücknehmen, damit nicht sein Können, sondern die technischen Qualitäten seines Polysynths musikalisch erlebbar sind.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sich die Idee (das Konzept) eines so komplexen polyfonen Synths, wie dem 3rd Groove, oder auch dem Iridium, mit echter Tastenvirtuosität schnell gegenseitig kanibalisiert. Es gibt zwar noch das Thema Release für bestimmte Spielweisen, aber das ist was anderes.

Sollte ich mit dieser Beobachtung falsch liegen, bitte mich korrigieren.