Groove Synthesis 3rd Wave Desktop Version, Sampler und der bestklingenste Wavetabler der Welt?

Original-URL

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/groove-synthesis-3rd-wave-synth.162621/post-2663135

Bisher schwer zu kriegen und teuer, aber damit könnte er mehr Leute erreichen. Der 3.rd Wave in strahlendem PPG-blau.
24 Stimmen, kleiner, aber mit allem was das Keyboard kann.
Groove Synthesis 3rd Wave Desktop Version - der bestklingenste Wavetabler der Welt?
Er kostet zwar "noch immer" $3495 USD - aber…
- Ist nun auch ein Sampler. 30 Sekunden, Mono

 

[Scenturio]

Beim 3rd Wave kann man daher die Filterhüllkurve nicht gut für PPG Sounds nehmen, wenn man nah am Original bleiben will.

das heißt, auch im Standardmodus ist die 3rd-Wave Filter (und VCA-) Hüllkurve nicht exponentiell genug? Oder sind die Standard-Hüllkurven modi zu exponentiell, und die PPG-Modi zu linear?
(habe leider keinen original PPG, um das selbst nachvollziehen zu können)

 

[swissdoc]

Ist schon spassig, offenbar sind die Entwickler (und nicht nur bei Groove) nicht bereit, für solche Details die Extra-Meile zu gehen. Es ist aber auch mühsam, das für jede Einstellung zu messen und in Tabellenform in den Nachbau zu stecken. Der Code lässt sich ja i.d.R. nicht 1:1 portieren.

 

[qwave]

das heißt, auch im Standardmodus ist die 3rd-Wave Filter (und VCA-) Hüllkurve nicht exponentiell genug? Oder sind die Standard-Hüllkurven modi zu exponentiell, und die PPG-Modi zu linear?
(habe leider keinen original PPG, um das selbst nachvollziehen zu können)

Im PPG Modus sind die Hüllkurven weniger exponentiell als im normalen Modus, aber nicht linear. Und es gibt ein etwas anderes Verhalten beim Übergang vom Attack zum Decay.

 

[Scenturio]

Im PPG Modus sind die Hüllkurven weniger exponentiell als im normalen Modus, aber nicht linear.

ich will jetzt nicht ewig auf dem Thema rumreiten, aber nur noch mal zum Verständnis:

Die Hüllkurve auf den Filter und VCA klingen für mich beim PPG exponentiell, insbesonders bei kurzen Decay Werten .

Die Hüllkurven des PPS sind also leicht exponentiell, und die Hüllkurven des 3rd Wave im PPS-Modus sind zu linear, während sie im Normalmodus zu exponentiell sind - korrekt?
Man bräuchte also ein Hüllkurvenverhalten irgendwo dazwischen?

EDIT: nun begriffen: Die Hüllkurven des 3rd Wave sind auch im PPG-Modus noch nicht linear genug, um denen des PPS zu entsprechen?

Das widerspricht sich für mich allerdings etwas mit

Die Hüllkurve auf den Filter und VCA klingen für mich beim PPG exponentiell

.

 

[qwave]

Noch mal:
Beim PPG wave 2.2/2.3 wird im Regelfall* der Filter und die Wellensatzposition mit der Filterhüllkurve moduliert.
Diese arbeitet hörbar exponential beim Filter aber gleichzeitig linear bei der Wellenposition.

Beim 3rd Wave geht das nicht, da die Filterhüllkurve auch im PPG Modus leicht exponentiell ist.

Das Problem ist, dass der PPG es irgendwie schafft, mit einer Hüllkurve exponentiell und gleichzeitig linear zu arbeiten. Und ich meine ganz bewusst nicht, dass die Hüllkurve den Filter vor dem Exponentialkonverter der Filter CV Funktion moduliert.

Beispiel vom PPG:
Hüllkurve mit viel Decay und null Attack und null Sustain auf Wellensatz: die Umschaltung von einer zur nächsten Wellenposition ist mit konstanter Geschwindigkeit.
Gleichzeitig erzeugt die genau selbe Hüllkurve beim Filter erst einen in _musikalischen Intervallen_ (also nicht in Herz!) stärke Veränderung und bis zu Ende des Decays eine immer langsamere Veränderung.

Daher muss man beim 3rd Wave um einen PPG Klang möglichst nahe zu kommen immer eine Wave Hüllenkurve, die sind linear, für die Wellenposition nehmen und gleichtzeitig eine mit etwa den selben Zeitwerten arbeitende (aber das sind leider nicht die selben Parameterwerte) zweite Hüllkurve für den Filter (also die Filterhüllkurve). Wenn man das hinbekommt, das die beiden Hüllkurven von den Zeitwerten passen, dann kommt man dem PPG so recht nahe. Und natürlich letztere im PPG Modus.

Die PPG Hüllkurve der Lautstärke ist bei meinem PPG wave 2.3 und dem PPG wave 2.2 eines Freundes bei kurzen Attacks und Decays hörbar knackiger als beim 3rd Wave. Das betrifft auch den Filter, aber das merkt man bei typischen PPG Sounds eher weniger, da viele Sounds dort hauptsächlich von den Wellensatzoszillatoren und nicht vom Filter hauptsächlich definiert werden.

Ich vermute, dass der PPG da irgendwelche Abkürzungen nutzt. Fakt ist auch, dass die Wellenposition per Hüllkurve ganz kurze Attacks einfach nicht ausführt und gleich mit dem Decay beginnt. Aber der von der gleichen Hüllkurve modulierte Filter hat dann trotzdem einen kleinen Attack.

* Parameter SW auf der Digitalseite des PPGs:
0 = beide Osz. werden durch die Filterhüllkurve moduliert (das nenne ich normal). Dabei arbeitet das Waves Sub Poti relativ zum Wave Osc Poti.
1 = nur der erste Osz. wird von der Filterhüllkurve moduliert. Der zweite (in PPG Sprache „Sub“ genannt) wird per Regler absolut eingestellt.
2 = wie 1, der zweite Osz. wird von der dritten Hüllkurve (AD) moduliert.
3 = wie 0, jedoch Osz. 2 ausgeschaltet.

 

[Cord]

Ist schon spassig, offenbar sind die Entwickler (und nicht nur bei Groove) nicht bereit, für solche Details die Extra-Meile zu gehen. Es ist aber auch mühsam, das für jede Einstellung zu messen und in Tabellenform in den Nachbau zu stecken. Der Code lässt sich ja i.d.R. nicht 1:1 portieren.

Naja, soweit gibt es ja immer noch Updates zum Synth. Aber ehrlich gesagt, die PPG Style Env ist nicht linear, weder noch so knackig wie beim Orginal. Wie gesagt, die Wave Env ist linear und knackig, aber halt umständlich zu benutzen.

Bob war sehr in die Huellkurvenentwicklung beim Prophet und OB-X8 involviert. Daher vielleicht sein Faible zu den analogen Huellkurven.

Aber im Grossen und Ganzen ging es hier um die Härte des Sounds, die Substanz so zu sagen. Ich finde schon, dass man die finden kann, aber sie ist halt nicht so direkt erreichbar. Dafür freuen sich die Leute, die den 3rd mehr als Analogen einsetzen. Dort funktionieren die Huellkurven prima.

Nachtrag: vielleicht sollte man auch erwähnen, dass das Wavetable scanning smoothing auch andere Uebergaenge beim Transient erzeugt. Man muss schon wissen, was man will beim 3rd Wave.

 

[qwave]

…
Aber im Grossen und Ganzen ging es hier um die Härte des Sounds, die Substanz so zu sagen.
…

Es fehlen beim 3rd Wave die meisten PPG typischen Klang-Artefakte im Bass. Deshalb fehlt da das „drahtige“.
Der PPG erzeugt Unmengen von hochfrequenten Dreck, da er die Oszillatoren nicht mischt, sondern mit sehr hoher Frequenz nacheinander an einem AD pro Stimme ausgibt. Siehe auch hier für die genaue Technik. Weder der MicroWave mit dem ASIC noch der 3rd Wave machen das mit dem „Mischen“ der beiden Oszillatoren so. Das ist das Aliasing Alleinstellungsmerkmal zusammen mit der Sampleausgaberate.
Ein Synth mit 96 kHz wird nie das Gleiche erzeigen können.
Wir hören natürlich nicht die hochfrequenten Anteile direkt, da diese eher für Fledermäuse geeignet sind. Aber wir hören Differenzfrequenzen und Schwebungen, die daher kommen, in unserem Audiobereich. Ich habe auch meine Zweifel, ob der BBG das wirklich genau so PPG alike machen wird. Bei dem winzigen Prophet VS haben die einfach die Wellenform wie heute üblich abgespielt. Und deshalb klingt es nicht nach Achtziger.

Der 3rd Wave kommt nach meinem Geschmack insgesamt dem PPG am nächsten. Nur im Bass und vom Filter klingt für mich der Waldorf M manchmal mehr nach PPG. Deshalb habe ich den Luxus eines Waldorf Ms und eines 3rd Waves, aber gleichzeitig auch mal wieder ein Original PPG.
Aber die eher typischen analogen Sounds und die ganzen Modulation kann ein 3rd Wave natürlich am besten von den dreien.

 

[Cord]

Ich denke gerade im Bassbereich des 3rd Wave finde ich das typische PPG klirren wieder. Oben herum geht das schnell verloren während der PPG das mit dem Aliasing kompensiert.
Aber absolut richtig, beim PPG wird nichts gemixt, da fliegen nur die Bits durcheinander. Das ist fast unmöglich nachzustellen. Außer, man macht es in Hardware wie es Dave bei seiner SP-1200 getan hat. Besser geht es nicht.

 

[swissdoc]

Die PPG Hüllkurve der Lautstärke ist bei meinem PPG wave 2.3 und dem PPG wave 2.2 eines Freundes bei kurzen Attacks und Decays hörbar knackiger als beim 3rd Wave.

Ich vermute, dass der PPG da irgendwelche Abkürzungen nutzt.

Laut Service Manual zum Wave 2.3 steuert die CPU einen DAC an (AD 558) und dann kommen Treiber und Demultiplexer und S&H Stufen. Dort erfolgt eine Umschaltung der Zeitkonstanten, wie man das von anderen Synths auch kennt. Nichts spezielles also. Der 3rd Wave hat allerdings keine VCAs sondern fackelt das alles in DSP Code ab. Vermutlich hat man aber auch hier den Code nicht auf 100% getrimmt. Oder den Rechenwerken geht sonst die Puste aus.

Aber absolut richtig, beim PPG wird nichts gemixt, da fliegen nur die Bits durcheinander. Das ist fast unmöglich nachzustellen. Außer, man macht es in Hardware wie es Dave bei seiner SP-1200 getan hat. Besser geht es nicht.

@qwave hat das mit MiK ja mal aufgedröselt. https://till-kopper.de/ppg-wave_demystfied.html

Mal gespannt, wie Behringer das lösen wird. Aber der Wave Clone steckt irgendwie im Prozess fest. Oder hat jemand was Neues?

 

[Cord]

Weiß irgendwer hier, wie man gesampelte Sounds via MIC in der PPG Form abspeichern kann. Bei mir kommt diese Option gar nicht auf und ich kann nur unter den U Wavetables speichern die mit 96kHz laufen. Hört sich zwar immer noch crunchig an, aber weniger ist manchmal mehr, wobei man ja noch analog nachbessern kann.

 

[Cord]

Ich vermute, dass der PPG da irgendwelche Abkürzungen nutzt. Fakt ist auch, dass die Wellenposition per Hüllkurve ganz kurze Attacks einfach nicht ausführt und gleich mit dem Decay beginnt. Aber der von der gleichen Hüllkurve modulierte Filter hat dann trotzdem einen kleinen Attack.

Ist das nicht beim 3rd Wave auch so, wenn man die Wave Env nimmt und Time1 auf 0 und Position1 auf einen Wert setzt? Es sei denn man hat das smoothing eingeschaltet!!!

 

[qwave]

Ist das nicht beim 3rd Wave auch so, wenn man die Wave Env nimmt und Time1 auf 0 und Position1 auf einen Wert setzt? Es sei denn man hat das smoothing eingeschaltet!!!

Schon. Aber beim PPG kann ich auch den auf dem Filter wahrnehmbaren kurzen Attack auf dem Filter haben, aber gleichzeitig von der gleichen Hüllkurve nichts vom Attack bei der Wellenpositionsmodulation merken.
Meine Vermutung ist, dass die Wellenposition nicht so oft upgedated wird wie die Steuerspannung, die an den Filter geht. Vielleicht aber auch, weil der Filter im PPG seine Steuerspannung geglättet bekommt. Auf der digitalen Ebene wird aber definitiv nicht aufwändig geglättet, denn dass wäre damals wohl zu rechenintensiv gewesen.

Ich kann natürlich auf dem 3rd Wave mit der Filterhüllkurve und dem Wave Envelope zusammen nah an den PPG kommen. Aber eben nicht auf dem gleichen Weg wie beim PPG, weil eben die Filterhüllkurve sich auf die Wellenposition nicht beim PPG verhält.

Der 3rd Wave emuliert in vielen Details nicht den PPG wave 2.2/2.3 1:1 nach. Jetzt werden die das nicht mehr ändern können, da es schon zu viele verkaufte Einheiten gibt und sich bei einer Änderung zu viele Klänge verändern würden. Wenigstens haben die noch das mit der KW (keyboards auf Waveposition) geändert, nachdem ich in einem Video es am Beispiel vom PPG wave Werksklang 70 (Chor) dokumentiert hatte. Nun gibt es diese Funktion einmal wie geahbt und wenn man den Upperwavetable einschaltet die richtige PPG Version mit dem Offset. Bob Groove hatte mich damals nach dem Video umgehend kontaktiert und es nach meinem Hinweis geändert.

 

[Cord]

 

[e-online]

….es gibt also doch noch PPG, die nicht auf V8 aktualisiert wurden.
Auch wenn der 3rd Wave sehr ähnlich klingt: Durch die wenige Parameter beim PPG kommt man einfach sehr schnell zu tollen Ergebnissen. Da stimmt der Workflow. Die etwas kryptischen digitalen Parameter wie KF, KW lernt man schnell. Das ist von der 2x7 Segment Anzeige eines Ensoniq Mirage weit entfernt (um mal ein Beispiel eines extremen 80er Jahres GUI zu nennen).
Dafür bietet der 3rd Wave viele weitere Möglichkeiten. Ebenfalls ein toller Synth.

 

[Moogulator]

Mag komisch klingen - aber eine gut gemachte Bedienung hat der 3rd Wave definitiv. Wer bisschen in Synthese ist, der kapiert das Teil direkt. Das läuft alles so wie man es denkt. Das war zumindest mein Eindruck.

 

[Moogulator]

Kann jetzt samplen