GEZ Talk

[haebbmaster]

auch mit 9 milliarden bis heute nicht auf die reihe gebracht!

Abgesehen davon, dass es hier auch den einen oder anderen Fernsehturm gibt höre ich im Geiste schon die Aufschreie über Prunkbauten und ähnliches, wenn sich ein deutscher Sender sowas hinstellen würde.
Von der katastrophalen Überschreitung der Baukosten will ich erst gar nicht reden.

 

[Kokain]

alles was du hier schreibst ist richtig. Der Unterschied ist nur, dass bei den Privatsendern alle Gehälter nochmal deutlich höher sind. Und dies Gehälter zahlst du, weil du Produkte der dort werbenden Firmen kaufst. Ganz egal, ob du einen Fernseher hast oder nicht.

Wohl kaum. Ich bin Minimalist und Selbstversorger.


Wenn du die Handwerker zu Hause hast, lädst du die zum Mittagessen ein? Oder bringen die ihr Zeug selber mit? Geht der Gerüstbauer mit dem Bauherrn und dem Architekten Essen? Isst der Roadie mit Mick Jagger?

Ich bin schon oft von Kunden bekocht worden, als Handwerker.
Es ging auch vielmehr um die Tatsache das da eine unglaubliche Logistik dranhaängt die zb seichte Machmittagsproduktionen in den Öffis so teuer machen.


Ich weiß nicht wo du arbeitest, vielleicht ist das bei dir anders. Aber bei den mir bekannten Firmen zahlt die Geschäftsreisen immer der Arbeitgeber.

Ja, ein Arbeitgeber der sein Gewinn selbst erwirtschaftet und nicht vom Bürger per Beitragsservice finanzieren lässt und bei Verzg auch nich der Gerichtsvollzieher klingelt. Hallo, das ist Staatsfernsehen.



Wenn offen ein Kriterium ist, dann sollte eigentlich Trump voll auf deiner Linie liegen. Bei dem ist immer alles eindeutig und klar. Ich nehme aber mal an, dass er nicht auf deiner Linie liegt.

Warum wirst du wieder so Arschlochmässig persönlich? Ich hab geschrieben dass das nur ein Beispiel ist.
Unsere Politiker sagen inhaltlich garnichts während ein Putin unabhängig vom Inhalt, eigenlich sehr aussagekräftige Statements an seine Leute tätigt.
Es ging auch um die Vielfalt der Meiungen da smit Putin war nur ne Randnotiz.

Warum pickst du dir fast imme rnur die Sachen raus die du angreifen und negativ belegenkannst?

 

[haebbmaster]

Ja, und das Silizium für deinen PC hast du auch selbst aus Sand geschmolzen.

 

[Horn]

Meine Eltern haben über 20 Jahre in den USA gelebt. Dort gibt es ein öffentlich-rechtliches Fernsehen in unserem Sinne nicht, nur das über Spenden finanzierte PBS. Wann immer ich dort war, habe ich unser System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks so richtig schätzen und lieben gelernt. Ich zahle mit Freuden meine Rundfunkgebühren und würde sogar freiwillig mehr zahlen, wenn ich darum gebeten würde!

Am allerliebsten höre ich die Rundfunkprogramme des Deutschlandfunks! Ich sehe sehr gerne das Fernsehprogramm des Ersten und Zweiten, der Dritten und von One, zdfNeo, 3Sat und Arte. Alle (!) anderen Fernsehprogramme habe ich aus meiner Auswahlliste am Fernseher verbannt. RTL, SAT1 und Co. verblöden die Nation aus meiner Sicht.

 

[Sonnenlicht]

Die Seife, die ich heute im Bio-Laden gekauft habe, wird meines Wissens auch nicht im Fernsehen beworben. Ansonsten ist die Werbung voll mit Produkten, die ich nicht brauche, ablehne, ich mir nicht leisten kann oder will.

 

[haebbmaster]

Ansonsten ist die Werbung voll mit Produkten, die ich nicht brauche, ablehne, ich mir nicht leisten kann oder will.

Definitiv. Aber irgendwelche anderen beworbenen Produkte kaufst du doch sicher? Oder suchst du alles danach aus, ob es im Fernsehen beworben wird oder nicht?

 

[Sonnenlicht]

Mir fallen da keine Produkte ein. Ich habe mich notgedrungen zum Minimalisten entwickelt. Meine Mutter schaut noch TV. Da habe ich mal Weihnachten durchgezappt. Die Werbung empfand ich dekadent. Keine Werbung für Ur-Essener Brot, Penny-Markt, Xylit-Kaugummis, Leitungswasser, Meindl-Boots..... Thomann.

 

[Kokain]

Ja, und das Silizium für deinen PC hast du auch selbst aus Sand geschmolzen.

Ging das an mich?

Boah, da hats einer echt nötig.


ich finanziere also die Privatsender weil ich Produkte kaufe die dort beworben werden ? Gut, okay. Kann man so sehen.
Allerdings kucke ich keine Privatsender. Was ist jetzt und was hat das mit dem Silicium zu tun ?

Ich mein:
Immerhin hab ich ein Nutzen von einem Produkt das ich kaufe, wenn das zufällig in den Privaten beworben wird?
Wo ist da der Kausale Zusammenhang? Gut, ich kann jetzt sogar die Privatsender for free nutzen, wenn ich wollte.
Will ich aber nicht.

Bei der ARD zahle ich Beiträge, werde bei Verzg bzw Weigerung vom Gerichtsvollzieher sanktioniert und schau mir dabei nichtmal deren Sendungen an. Und ein Produkt das ich nutzen kann hab ich auch nicht gekauft.
Wo soll da bitte der Mehrwert gegenüber den Privatsendern sein?


Ist doch alles eine seltsame Herbeikonstruierung um die ARD/ZDF zu verteidigen, erst der 89 jährge Vater und jetzt das Kaufverhalten bishin zum Silizium das in meinem Computer steckt.
Nur um nicht eingestehen zu wollen das es schlicht und ergreifend ungerecht ist.
Jaaaaa, Gerechtigkeit ist subjektiv.
Aber es gibt eine allgemeine Logik und zb rein rechnerisch ist es ungerecht Singlehaushalte und Mehrpersonenhaushalte zb eine WG, gleichzustellen, während eine Zweitwohung vom Beitrag ausgenommen wird. Das stinkt doch.

 

[haebbmaster]

Ging das an mich?
Boah, da hats einer echt nötig.

Humorbefreit? Du hast was von Selbstversorger gesagt und ich bin darauf eingestiegen.

Aber es gibt eine allgemeine Logik und zb rein rechnerisch ist es ungerecht Singlehaushalte und Mehrpersonenhaushalte zb eine WG, gleichzustellen,

Früher musste man tatsächlich für mehrere Wohnungen und Mehrpersonenhaushalte einen mehrfachen Beitrag bezahlen. Bis ein Gericht oder wer auch immer festgestellt hat, dass das ungerecht ist und man nur einmal pro Haushalt bezahlen muss. Seither müssen WGs deutlich weniger bezahlen als früher.
Und wenn du mehrere Wohnungen hast kannst du auch immer nur in einer davon sein und Radio hören.
Auf welcher Grundlage diskutierst du denn eigentlich?

Nee sorry, da bin ich raus. Du darfst es ruhig so interpretieren als ob du Recht hast.

 

[Kokain]

Humorbefreit? Du hast was von Selbstversorger gesagt und ich bin darauf eingestiegen.

Smileys sind manchmal ganz hilfreich.
Von dem abgesehen hab ich jetzt schon paarmal erlebt das du eher herablassend argumentierst. Von daher werte ich das auch so. Ich rede von Minimalismus und Selbstversorger und du KONTERST im schroffen "Ton" mit -Silizium im Computer das ich selber aus Sand gewinne- mein Gott wie arrogant und borniert!
Tipp: denk das nächste mal an die Smileys wenn du wieder lustig sein willst.


Früher musste man tatsächlich für mehrere Wohnungen und Mehrpersonenhaushalte einen mehrfachen Beitrag bezahlen. Bis ein Gericht oder wer auch immer festgestellt hat, dass das ungerecht ist und man nur einmal pro Haushalt bezahlen muss. Seither müssen WGs deutlich weniger bezahlen als früher.
Und wenn du mehrere Wohnungen hast kannst du auch immer nur in einer davon sein und Radio hören.

Ja, mag sein.
Ein Singlehaushalt bezahlt also genausoviel wie eine 10 Personen Wg oder ein MehrgenerationenHaus. Find ich einfach nur ungerecht.
Von dem abgesehen, könnte ich mir zwei oder mehrere Wohnjngen leisten dann wären evtl auch 17,50€ pro Wohnung nicht die Welt?
Während eine Halbtagsarbeitende Alleinerziehende genauso viel bezahlt?
Einfach nur ungerecht.

Personenbezogen ab 18und freiwillig, das -und nur das- wäre gerecht.
Am allerallerallerallergerechtesten wäre ein Decoder den man sich mit Vorsatz kaufen tut um das Programm empfangen zu können. Du, technisch ist das heute auch schon machbar!
Decoder mit Fernbedienung und so. Bekommt auch der Opa technisch geregelt, da bin ich mir sicher. Wenn nicht wird der Enkel mal fix angerufen, der hilft gerne Mit Tante Google.


Auf welcher Grundlage diskutierst du denn eigentlich?

was das den für ne komische Frage...
Auf welcher Grundlage antwortest du eigentlich?


Nee sorry, da bin ich raus. Du darfst es ruhig so interpretieren als ob du Recht hast.

Und wieder so ein völlig überflüssiger herablassend bornierter Seitenhieb.
Du hast es echt nötig, wa? <- smiley
Du bist doch derjenige der ständig meine Postings auseinandernimmt und mich zur Rechtfertigung nötigt. An einem Meinungsaustausch auf Augenhöhe bist du doch, so kommt mir das zumindest vor, doch garnicht interessiert.

Du findest die katholische Inquisi.. ähhhh Institution makellos und du verteidigst hier massiv die Öffentlich Rechtlichen. Das erzeugt natürlich ein gewisses Bild.

 

[m i c h a]

Bezogen auf den Singlehaushalt vs WG. Das ist nicht nur ungerecht sondern auch diskriminierend gegenüber dem Einzelnen.
Es gibt nicht wenige alleinerziehende Mütter, welche knapp über dem Existenzminimum leben müssen. Eine StudentenWG reibt sich bei dem Betrag dagegen die Hände. Dahingehend sind unsere Gesetze einfach ein Witz. Wie viele heiraten denn heutzutage, nur, damit sie finanziell besser begünstigt sind? Das ist auch eine Form von Diskriminierung gegenüber den Alleinstehenden, die sich mit niemandem Kosten für Wohnung und Haushalt teilen können.

Wenn man von jedem Führerscheinbesitzer, der z.B. überhaupt kein eigenes Fahrzeug hat, trotzdem Autosteuer kassieren würde, weil er ja rein die Möglichkeit hat, jederzeit ein Fahrzeug zu benutzen, dann wäre diese gesetzliche Regelung nichts anderes als das, was die Regierung&GEZ mit uns heute macht. Und das lassen sich die Menschen einfach so gefallen. Man weiß nicht, was nun dümmer ist, das Gesetz selbst oder das Volk, welches mehrheitlich eh schon total vernebelt von dem ganzen Mediumkonsum ist.

Früher war die GEZ Gebühren Regelung tatsächlich besser und "fairer" gelöst. Ein Erklärung, dass man keine Rundfunkgeräte bereitstellt war ausreichend, um sich davon zu befreien. Dass es da vielleicht viele 'Schwarzseher' gab, war ein ganz anderes Problem, welches man aber heute durch die digitale Technologie weitaus mindern könnte - Verschlüsselung der Dienste und gut ist es!

 

[Mitglied 11441]

Es geht nicht um die Qualität, sondern um die freie Entscheidung ein Produkt zu nutzen oder nicht.

 

[Sekim]

@blauton et al. Welche Propaganda? Weils dir nicht passt, daß über viele Themen und nicht über nur deine gesprochen wird? Daß es unterschiedliche Meinungen gibt, du aber nur deine hören möchtest? Sorry, aber diese Fragen stellen sich schon, wenn so rundum pauschal von Dir aber auch anderen hier über den ÖR geurteilt wird.

Ansonsten würde ich in Anbetracht einiger der letzten Beiträge hier empfehlen, den Ball flacher zu halten und nicht unnötig und kleinlich aufeinander rumzuhacken. Das lenkt doch nur ab.

Ich meine übrigens auch, daß die Erhebung des Rundfunkbeitrags sozial gestaltet werden muss. Die geforderten 94€/Jahr (edit: es sind natürlich sogar 12 x 17,50= 210€/Jahr) sind für manche Haushalte happig, auch wenn es eingeschränkte Befreiungsmöglichkeiten gibt (https://www.verbraucherzentrale.de/...m-rundfunkbeitrag-befreiung-ermaessigung-5795).

Es entbehrt m.E. übrigens nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet ein Finanzierungsmodell, welches grössere Unabhängigkeit von den jeweils Regierenden ermöglicht, gerade von den Freiheitsliebenden so dermassen angegriffen wird.

Denn, "Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wurde nach dem Zweiten Weltkrieg ins Leben gerufen, um nach den negativen Erfahrungen während der Nazi-Diktatur mit gesetzlichem Auftrag eine umfassende und freie Meinungsbildung der deutschen Bevölkerung zu ermöglichen." Quelle: https://www.openpr.de/wiki/rundfunkrat

Negativbeispiele aus den letzten Jahren lassen sich insbesondere in Russland, Ungarn oder der Türkei beobachten. Hier haben die Regierenden zunehmend unabhängige Medien verdrängt oder untere ihre Kontrolle gebracht, um offene und freie Diskussionen zu behindern.

 

[btrnm]

Die übertragen live aus dem Bundestag, ausserdem haben sie interessante Dokumentationen und sehr gute Aufklärungs Reports und tolle Natur- und Tierfilme. Nix Renter TV, die kennen den Sender gar nicht. Renter guggen ARD und ZDF.

Die Übertragungen kenne ich hauptsächlich, dagegen ist per se nichts einzuwenden,
was ich an Dokumentation gesehen habe war eben ne Mischung aus Propaganda und Rentnerfernsehen.
Das sowas, Propaganda und Rentnerfernsehen, den meisten nicht auffällt weiß ich allerdings.

Ich hab grad mal gegooglet nach Phoenix und Demographie, keine Zahlen gefunden aber zufällig das hier

Die deutsche Bevölkerung wird in Zukunft deutlich älter sein als derzeit. Eine der Folgen: Mit der zunehmenden Alterung der Gesellschaft steigt auch die Zahl der Renten- und Pensionsbezieher gegenüber der Anzahl der Beitragszahler. Ein Umstand, der die Versorgungskassen künftig erheblich belasten wird.

Samir Ibrahim diskutiert mit:
- Reiner Klingholz (Direktor Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung)
- Prof. Michael Hüther (Direktor Institut der deutschen Wirtschaft Köln)
- Hans-Jörg Naumer (Kapitalmarktexperte Allianz Global Investors)
- Vanessa Niemann (Die Jungen Unternehmer)

Gibt es eine Frage dazu? Nicht?

 

[btrnm]

@blauton et al. Welche Propaganda? Weils dir nicht passt, daß über viele Themen und nicht über nur deine gesprochen wird? Daß es unterschiedliche Meinungen gibt, du aber nur deine hören möchtest? Sorry, aber diese Fragen stellen sich schon, wenn so rundum pauschal von Dir aber auch anderen hier über den ÖR geurteilt wird.

Ansonsten würde ich in Anbetracht einiger der letzten Beiträge hier empfehlen, den Ball flacher zu halten und nicht unnötig und kleinlich aufeinander rumzuhacken. Das lenkt doch nur ab.

Soll ich jetzt auf Deine Fragen antworten oder nicht? Ich hacke auf niemandem herum.
Deine Fragen erscheinen mir allerdings dümmlich und unreflektiert. Vielleicht reicht meine Antwort eins drüber und beantwortet das?
Fällt Dir irgend etwas zu dem von mir zitiertem auf? Oder eine Frage dazu vielleicht? Nein?

 

[intercorni]

GEZ ist in Wirklichkeit eine TV Steuer. Die Qualtät der Nachrichtensendungen finde ich klasse, beim Thema Unterhaltung muss ich allerdings passen und abschalten. Wie lange wird es das lineare Format noch machen?

 

[btrnm]

Wie lange wird es das lineare Format noch machen?

Das Durchschnittsalter der Zuschauer der ÖRs liegt zwischen 56 (arte) und sonst 60 bis 64 (BR).

 

[gerwin]

Definitiv. Aber irgendwelche anderen beworbenen Produkte kaufst du doch sicher? Oder suchst du alles danach aus, ob es im Fernsehen beworben wird oder nicht?

Also, ich habe seit 11 Jahren keine Glotze mehr. Wir kaufen im Supermarkt immer die günstigsten Sachen, ohne zu wissen, ob das beworben wurde. Meinen Kids sage ich immer; Wenn ihr wissen wollt, welche Produkte im Fernsehen beworben werden, dann haltet immer Ausschau nach den wesentlich teureren Produkten, da sind die hohen Werbekosten enthalten. Sicherlich gibt es auch unter den billigen gewisse Preisunterschiede, jedoch sind die Preisunterschiede zu den Werbeprodukten auffällig hoch.
Faktisch verbringen, die Verbraucher ihre Zeit mitunter vor der Glotze, damit sie darüber informiert werden, welche Produkte für mehr Geld zu bekommen sind.

 

[Sonnenlicht]

Ergebnissoffene und freie Diskussion/Meinungsbildung im ÖR ?

 

[NickLimegrove]

Ergebnissoffene und freie Diskussion/Meinungsbildung im ÖR ?

Magst du deine Frage in Form eines sprachlich nachvollziehbaren und inhaltlich konstruktiven Debattenbeitrages zwecks ergebnisoffener Meinungsbildung formulieren?

Welche Meinungen und Diskussionspartner fehlen dir denn so im ÖR? Okay, Frau Haverbeck kommt eher selten zu Wort; ein RBB-Moderator wurde mal gefeuert, nachdem er die These vertreten hatte, der deutsche Massenmord an Europas Juden sei "als PR erfunden" worden. Aber ansonsten? Die Damen Wagenknecht und Weidel sitzen in jeder zweiten Talkrunde, selbst ein Erich von Däniken bekommt sein Forum, und -- Sachen gibt's -- Thilo Sarrazin darf Sachen sagen, von denen er sagt, sagen dürfe man die gar nicht.

 

[Sonnenlicht]

An Deiner gereizten Reaktion auf eine Fragestellung, glaube ich die Problematk an der Sache zu erkennen. Die Meinung ist bereits festgelegt und in einer Schublade gut verstaut.

 

[haebbmaster]

Am besten linkst du mal auf eine Diskussionssendung eines nicht-ör Fernsehsenders, der deiner Meinung nach offener und freier ist als die ör, dann können wir das ja direkt vergleichen.

 

[freidimensional]

er deutsche Massenmord an Europas Juden sei "als PR erfunden" worden

Es ist immer wieder erstaundlich, wie gut diese Aussage ins jeweils passende Licht gerückt werden kann.
Kernaussage des Herrn Jebsen war es jedenfalls nicht, dass der Massenmord an den Juden ausschließlich eine
erfundene PR-Geschichte war, sondern dass dieser natürlich statt fand und darüber hinaus zu PR-Zwecken missbraucht wurde und wird.

Das wird allerdings nur klar, wenn man sich auch mal etwas damit beschäftigt was er wann gesagt hat,
und welches Zitat von ihm aus welchem Zusammenhang genommen wurde.

Falls man das will, und nicht nur einfach irgendwas nachplappern will um eine gewisse Stimmung bzw. Antistimmung
zu verbreiten.

Disclaimer: Ich mag den Jebsen auch nicht wirklich. Er labert mir zu schnell, zu viel, zu arrogant und ich habe ihn
schon öfter bei der Tätigung von falschen Aussagen ertappt - dennoch leistet er auch hervorragende jurnalistische
Arbeit und mit dem Verorten in einer judenfeindlichen Ecke und einzuordnen als "irgendwo bei Neurechts"
tut man ihm großes Unrecht.

Das kann man wie gesagt leicht verstehen, wenn man sich mal wirklich mit ihm auseinandersetzt.

Noch mal: Falls man das wirklich will, und nicht nur einfach irgendwas nachplappern will um eine gewisse Stimmung bzw. Antistimmung
zu verbreiten.

bla bla bla *jadrehdichweiterimkreisundfangdochmaldasstöckchendublöderblöderfreidimensional*

 

[Kokain]

Ich find das nicht erstaunlich sondern eher erschreckend.

Weil das beweisst auch, das die Leute irgendwelche Meinungen nachplappern und sich selbst garnicht vergewissert haben was da im Falle zb von KJ genau vorgefallen ist. Da wird nämlich einfach investigative Jouralistenarbeit, von fragwürdigen Leitmeiden, als unglaubwürdig stigmatisiert um ein öffentlichen breiten Diskurs zu verhindern.
Einfach mal die Bio von KJ beackern, am besten V O R U R T E I L S F R E I.

Und wirklich absurd wird es, wenn jene Leute dann zb Russland ider Türkei als Negativbeispiele harnziehen und wirklich glauben bei uns läuft alles korrekt ab.

Ich verstehe allerdings das die wenigsten Leute überhaupt Zeit haben um tiefer in die Materie einzusteigen, Arbeit, Familie, Hobby, Komsum... da sind vorgefertigte Meinungen halt echt bequem.

Und da liegt auch das Problem.

 

[Sonnenlicht]

Am besten linkst du mal auf eine Diskussionssendung eines nicht-ör Fernsehsenders, der deiner Meinung nach offener und freier ist als die ör, dann können wir das ja direkt vergleichen.

Du könntest ebenso auf meine Frage mit einem klaren "Ja" antworten und gut ist.

 

[NickLimegrove]

Der Fall KJ ist mir nur zu bekannt, und glücklicherweise auch für jedermann nachvollziehbar ausführlich dokumentiert. Aber ihr habt recht -- es gab auch Stimmen, die der Ansicht waren, er habe "nur" sagen wollen, es gebe auch eine zeitgenössische "PR-Variante" dieser Barbarei, aus welcher gewisse von ihm nicht näher genannte Interessengruppen politisches oder materielles Kapital schlagen wollen. Inwiefern so jemand trotzdem oder deshalb eine öffentlich-rechtliche Jugendsendung zur Primetime verantworten sollte, das wäre ggf. Thema für einen eigenen Thread.

Dass wir uns jetzt ausgerechnet über ihn unterhalten (10 Jahre her, "kicking a dead horse" usw.), der in meinem Beitrag nur Exempel, nicht aber Thema war, zeigt doch das ganze Problem, das auch auch @haebbmaster nochmal angesprochen hat. Und ich wiederhole mich hier gerne nochmal in anderer Formulierung:

Gesucht sind authentische Beispiele von Positionen, die (sei's gemäß formeller Regularien, sei's nach einer wie auch immer gearteten heimlichen Agenda) *prinzipiell* nicht im ÖR vorkommen dürfen.

Hätte man solche vorliegen (und ich habe zwei genannt, von denen eins beanstandet wurde -- lassen wir es meinetwegen weg), könnte man deutlich informierter weiterdiskutieren.

 

[btrnm]

Aber ihr habt recht -- es gab auch Stimmen, die der Ansicht waren, er habe "nur" sagen wollen, es gebe auch eine zeitgenössische "PR-Variante" dieser Barbarei, aus welcher gewisse von ihm nicht näher genannte Interessengruppen politisches oder materielles Kapital schlagen wollen

Nein das hat er auch nicht.
Wenn man versuchen will zu verstehen was der Dampflauderer meinte, dann kommt man zu dem Schluß daß er meinte
daß Göbbles einschlägige Literatur zur PR natürlich kannte und beherzigte, und nur so der Holocaust nur möglich war.
Was nicht von der Hand zu weisen ist.

Warum das immer wieder möglichst falsch interpretiert werden muss weiß ich nicht.
Mich interessiert der Mann eigentlich gar nicht, den Mechanismus der Kontroverse finde ich aber interessant.

 

[btrnm]

Gesucht sind authentische Beispiele von Positionen, die (sei's gemäß formeller Regularien, sei's nach einer wie auch immer gearteten heimlichen Agenda) *prinzipiell* nicht im ÖR vorkommen dürfen.

Vorkommen darf alles solange es mariginalisiert und ins rechte Licht gerückt ist.

 

[haebbmaster]

Du könntest ebenso auf meine Frage mit einem klaren "Ja" antworten und gut ist.

Ja wenn dir das ausreicht?
Nur so lange wir nicht gemeinsam definiert haben was wir darunter verstehen führt das nirgends hin.

 

[haebbmaster]

Und wenn du der Meinung sein solltest, die ör wären nicht frei, dann wäre es doch klasse, du nennst uns einen freien, da hätten dann alle was davon.