Was muss ein Phaser kosten?

[Bernie]

Mono Out geht gar nicht.

Wenn Du auf Vinyl pressen willst, oder wenn Du nicht willst, dass Dein Sound im Radio versackt, dann willst Du einen Mono-Phaser...

Welcher Mensch hört denn noch Mono Küchenradio??? Bisher hatte ich damit nie Probleme, in keinem Sender, musste auch noch nie einen Phaser in Mono abmischen.
Der Phaser lebt doch vom starken Stereobild, vom wandern im Raum, in Mono kling das echt alles ziemlich schwach.

 

[Horn]

Für meinen Geschmack gibt es nur EINEN Phaser und der kostet exakt 99,- Euro:
https://www.thomann.de/de/mxr_phase90.htm

Ich habe den u. a. auch und finde den 90er überhaupt nicht pricklend.

Jeder Jeck is anders.

Man kann außer der Speed nix regeln (...)

Das ist ja gerade das Gute an diesem Phaser. Er klingt geil und man kann nur genau das regeln, was der Regelung bedarf, nichts sonst. So sollten alle Effektgeräte sein - für MEINEN Geschmack ...

Ich suche immer nach solchen One-Trick-Ponys, wenn es um Effekte geht. Ich will da nicht viel regeln können. Ich will den einen Sound, den ich mir vorstelle - ohne Firlefanz. Solche Effekte sind sehr rar. Der MXR Phase 90 gehört für mich dazu, der Chorus des Roland Juno 106, der Vermona VSR-3 Reverb o. ä. ...

Der Phaser lebt doch vom starken Stereobild, vom wandern im Raum, in Mono kling das echt alles ziemlich schwach.

Finde ich nicht. Was in Mono nicht klingt, funktioniert grundsätzlich nicht. In den meisten Alltagssituationen erleben wir Klang und/oder Beschallung de facto mehr oder weniger in mono. Die meisten Menschen sitzen nicht im gleichschenkligen Dreieck vor zwei Lautsprechern, wenn sie Musik hören.

 

[ppg360]

[...] In den meisten Alltagssituationen erleben wir Klang und/oder Beschallung de facto mehr oder weniger in mono. [...]

Das ist nicht ganz richtig, fürchte ich -- stereo bedeutet, daß wir, im Gegensatz zu mono, in der Lage sind, Klänge auf einer Bühne von links nach rechts aufzufächern und ihre Richtung bestimmen zu können, wo die Klangquelle zu finden ist (und mit ein paar psychoakustischen Tricks auch eine gewisse Tiefe der klanglichen Bühne suggerieren können).

In natura hören wir ein dreidimensionales Klangbild, da jedes Geräusch, das wir wahrnehmen, seinem Ursprung zuzuordnen ist -- das macht es uns möglich, uns mittels unserer Ohren in unserer Umwelt zu orientieren. Das führte in den 1970ern zu solch lustigen Kuriositäten wie Kunstkopfstereophonie oder Quadroplatten.

Bei mono könntest Du nicht sagen, ob das herannahende Auto von links oder von rechts kommt.

Monokompatibilität bedeutet unter'm Strich nur, daß wir die breite Bühne auf einen Punkt zusammenstauchen, in der Hoffnung, daß nicht allzu viele Signale durch Phasenschweinereien verlorengehen -- ob man das heute noch für Mittelwellenradio oder Vinylschnitt braucht, sei mal dahingestellt.

Stephen

 

[Bernie]

Das ist ja gerade das Gute an diesem Phaser. Er klingt geil und man kann nur genau das regeln, was der Regelung bedarf, nichts sonst. So sollten alle Effektgeräte sein - für MEINEN Geschmack ...

Ich möchte aber schon zumindest die Modulationsintensität und das Feedback regeln können, nicht nur Speed. Manchmal soll es nur ganz subtil sein, manchmal aber sehr breit und stark, je nach Eingangssignal. Der MXR passt mir nur am Rhodes, an Synthies mag ich ihn nicht.

Ich suche immer nach solchen One-Trick-Ponys, wenn es um Effekte geht. Ich will da nicht viel regeln können.

Ich mag ja auch Erdbeermarmelade, aber nicht ausschließlich.

Was in Mono nicht klingt, funktioniert grundsätzlich nicht. In den meisten Alltagssituationen erleben wir Klang und/oder Beschallung de facto mehr oder weniger in mono. Die meisten Menschen sitzen nicht im gleichschenkligen Dreieck vor zwei Lautsprechern, wenn sie Musik hören.

Sehe ich völlig anders.
Viele Hörer der Elektronischen Musik tun dies ganz bewusst, sie setzen sich dazu in ihren Lieblingssessel und geniessen diese Musik. Oder sie hören das entspannt beim Autofahren. Für solche Leute ist meine Musik auch gemacht.

 

[Binaural]

Vielleicht sollte ich meinen CPA mal durchchecken lassen - wer weiß, was da noch für klangliche Überraschungen warten!

Schöne Grüße,
Bert

Wir können ja mal bei Gelegenheit ein Phaser Shoot-Out veranstalten.

Stephen

@ppg360
Ich habe den Haible Clone fertig gestellt. Der orientiert sich ja stark an der Original Schulte Schaltung - LDR, 741 etc.
Mich würde das mit dem Shoot-Out wirklich interessieren. Z.b. Sawtooth 16´ und dann mal die Regler durchfahren.

Ich habe mit den Koppelkondensatoren experimentiert 33, 47 & 68nF und habe das Feedback und die Range abgeglichen.

Der Phaser klingt für meine Ohren gut - mich würde jetzt aber interessieren wie weit die beiden, original & clone, auseinanderliegen.

Mittlerweile interssiert mich auch, ob Schulze Stardancer mit einem Compact Phasing rev.A oder rev. B eingespielt hat.
Ich meine nämlich zu hören das bei Stardancer das ein und ausklingen der Phasenverschiebung irgendwie "organischer" ist.
Bei Stardancer höre ich nicht diesen "Knick / aufprallen" beim ein und ausfaden.
Ein Unterschied zwischen Compact Phasing rev.A & rev. B soll der LFO sein - Sinus vs Triangle.
Das würde meine Vermutung evtl. bestätigen.

Oder ABER - ich kann dieses Verhaltung mit der Range Einstellung noch beeinflussen, was mir aber bis jetzt noch nicht gelungen ist.

 

[Jenzz]

Moin .-)

Die meisten Phaser haben ja auch diverse interne Abgleichpunkte, die u.U. extrem auf das klangliche Resultat Einfluss haben. Beim CPA gibt es ja diesen Trimmer hinten gleich hinter den Buchsen. Damit wird die tiefstmögliche Filterfrequenz justiert. Je nachdem, wie der steht kann da die Modulation (vom Höreindruck her) von schön rund bis 'holperig ' sein.

Ebenso z.B. beim Mutron Bi-Phase oder Phasor 2. Hier gibt es 2 Trimmer für die Justage des 'oberen' und 'unteren' Endes der Modulation, die sich auch noch gegenseitig beeinflussen. Dementsprechend unterschiedlich können dann die Resultate vom einen Bi-Phase zum nächsten sein...

Jenzz

 

[ppg360]

[...] Mittlerweile interssiert mich auch, ob Schulze Stardancer mit einem Compact Phasing rev.A oder rev. B eingespielt hat. [...]

Revision 2/a, erkennbar nicht nur am weißen Gehäuse, sondern auch an dem Metallstreifen unterhalb der Knöpfe:

Siehe rechts unter dem Odyssey Mk. 1.

Hier ebenfalls ein zeitgenössisches Bild:



Rechts unten zwischen Mischpult, Synthorchestra und Odyssey. Oben auf dem Compact Phasing die Varispeed-Steuerung für die Revox von Studio Hofschneider.

Stephen

 

[Binaural]

[...] Mittlerweile interssiert mich auch, ob Schulze Stardancer mit einem Compact Phasing rev.A oder rev. B eingespielt hat. [...]

Revision 2/a, erkennbar nicht nur am weißen Gehäuse, sondern auch an dem Metallstreifen unterhalb der Knöpfe:
Stephen

Dann scheinen die LFO´s wirklich unterschiedlich zu sein.
LFO Revision 2/a = Sinus
LFO Revision 2/b = Triangle

Kannst Du das bestätigen ?

Das sweepen im Sinus finde ich gefälliger.....

 

[ppg360]

[...] Kannst Du das bestätigen ? [...]

Nicht aus eigener Erfahrung mit Oszilloskop und Schätzeisen, sondern nur nach dem, was ich von sachkundigeren Leuten, die damals dabei waren, gehört habe.

Stephen

 

[3456778674]

Der Haible Clone hat (nachgemessen mit Scope) ein sauberes Dreieck (das Vorbild wird da nicht anders sein). Aber: das Signal ist ja erst die Spannung die die Glübirne treibt. DIe Leistung an einem Widerstand ist quadratisch zur Spannung, allerdings ist die Glühlampe ein Kaltleiter, was das etwas in Richtung spannungsproportionale Leistung verschiebt.
Die Strahlungsleistung ist von der Temperatur abhängig und zwar mit T^4, dabei verschiebt sich das Spektrum allerdings. Der LDR hat ungefähr eine Empfindlichkeit wie das Auge, sieht also die meiste Strahlung nicht - je dunkler desto weniger. Außerdem ist seine Widerstand-zu-Licht Umsetzung auch wieder nichtlinear - die schönen fast-Graden aus dem Datenblatt sind ja doppelt logarithmisch aufgetragen. Zu guter letzt steht der Widerstand auch noch im Nenner, bis die "Eck-"-Frequenz des Allpasses dabei raus kommt.
Lustigerweise gibt das ganze dann so GAAAAANZ grob eine Ansteuerung, die einer gestimmten V/OCT Ansteuerung gar nicht so unähnlich ist. Im Bereich sehr tiefer Frequenzen haut die aber ab (daher/dafür/dagegen der extra Trimmer). Eine sinusförmige Ansteuerung sieht zwar runder aus - sie klingt allerdings vor allem im mittleren Bereich schneller und oben rum hangelt sie sich dann zu langsam um den klanglichen Wendepunkt.
Eigentlich will man also ein Dreieck mit einem schlechten asymmetrischen Sinusformer, oben nur etwas abplatten, untenrum deutlich mehr.

Am besten geht so etwas heute per Microcontroller, da kann man auch gleich die Glühbirnen entsorgen, dann könnte man so ein Teil relativ günstig bauen. Denn neben den LDRs (8x1,80€) machen die Birnen mit ihrem Stromverbrauch das Teil richtig teuer. Einstellbare Mittenfrequenz, mehrere Abgriffe für das Feedback und wählbare Stufenzahl machen so einen Phaser dann auch deutlich universeller verwendbar. Da werden nicht ganz grundlos 12 Stufen verbaut, wenn Geld sparen nicht Position 1...7 der Top10 Entwurfsziele ist. Zu billig sollte man das aber nicht angehen, die oben angesprochene Kennlinie der Glühbirne dürfte sich in LED-Technik mit 16 bit nötiger LFO-Auflösung rächen, wenn man auch im Bass sauber emulieren will.

 

[fanwander]

Monokompatibilität bedeutet unter'm Strich nur, daß wir die breite Bühne auf einen Punkt zusammenstauchen, in der Hoffnung, daß nicht allzu viele Signale durch Phasenschweinereien verlorengehen -- ob man das heute noch für Mittelwellenradio oder Vinylschnitt braucht, sei mal dahingestellt.

Sorry, aber es geht nicht um Mittelwelle-Radio und virtuelle Bühne, sondern um UKW und um Fernsehen, denn 1.) bei schlechtem Empfang schaltet ein moderner UKW-Empfänger (wir sprechen da von nach 1985 gebauten Radios) automatisch von Stereo auf Mono um (hört man unter anderem am wegfall des Rauschens), und 2.) wenn es nicht gerade ein Piratensender ist, dann läuft jedes Stück zunächst durch eine automatische technische Prüfung, bei der unter anderem auf Monokompatibilität geprüft wird. Wird dieser Test nicht bestanden, so wird das Stück garnicht für den Sendebetrieb freigegeben.

Als die Spacenight wegen GEMA-Gebühren beerdigt werden sollte, gab es ja eine Riesenwelle von Angeboten freier Musik. Ich hatte damals zufällig mit einem ehemaligen Sendetechniker des BR zu tun, der meinte nur, dass das sicher nicht funktionieren würde, da seiner Einschätzung nach 80% der angebotenen Produktionen diesen Test nicht bestehen würden.

 

[fanwander]

Grade ist ein Moog-Phaser aus Hamburg in der Bucht im Angebot (den anderen aus München hab ich gestern geschnappt).

 

[ppg360]

[...] Am besten geht so etwas heute per Microcontroller, da kann man auch gleich die Glühbirnen entsorgen, dann könnte man so ein Teil relativ günstig bauen. [...]

Jein.

Mein Techniker hat eine Haible-Platine für ein Modulsystem umgebaut und mit LED-basierten Optokopplern ausgestattet -- rein technisch ist natürlich der Nutzbereich, den die LEDs mit ihrer Helligkeit abdecken, viel größer und viel effektiver, auch, was Stromverbrauch und Spannungsversorgung des Moduls angeht. Der Reiz des Originals liegt aber darin, daß die Glühbirnen im Vergleich zu einer LED sehr träge ansprechen, was wiederum Einfluß auf die Modulationskurve hat und damit, wie sie den Sweep bewerkstelligt -- er erklärte es mir so, daß im Prinzip die Glühbirne so eine Art optischer Vactrol sei, der die Kanten glättet, während bei den LEDs keine Verzögerung mehr eintritt -- "da" ist gleich "da".

Klanglich war die Haible-Platine okay, aber eben nur "okay". Wie ein CPA klang das nicht gerade.

Das gilt übrigens für alle CPA-Clones, die auf Haible-basierten Schaltungen beruhen, die ich bis jetzt gehört habe (die meisten klangen aber etwas besser, nachdem die Glühbirnen mitsamt den LDRs abgeschirmt waren und es kein Streulicht mehr gab -- siehe den anderen Thread zum CPA-vs.-KRP1).

Grundlage der Haible-Schaltungen ist der einzig dokumentierte Schaltplan für das CPA, nämlich das mit der Platinenrevision 2/b, mit hier und da ein paar zeitgemäßen Anpassungen, wie Jürgen es mir mal erklärte.

[...] Sorry, aber es geht nicht um Mittelwelle-Radio und virtuelle Bühne, sondern um UKW und um Fernsehen, [...]

Wer nutzt heute noch Radio oder Fernsehen, gerade in der Zielgruppe, die hier konsumiert und produziert -- die Wahrscheinlichkeit, daß hier produzierte Musik in irgendeiner Form im Fernsehen läuft, ist ziemlich gering und selbst wenn, dann gehen die meisten wohl kaum noch von der Frage aus, ob ihr Mix monokompatibel ist -- das interessiert einen alten Toningenieur, der sein RTW-Phasenmeter in seiner ADT-Konsole fest eingebaut hat, aber kaum einen der Laptop-Produzenten.

Behaupte ich jetzt mal ganz arrogant.

Stephen

 

[ppg360]

Grade ist ein Moog-Phaser aus Hamburg in der Bucht im Angebot (den anderen aus München hab ich gestern geschnappt).

Preislich erstaunlich günstig, aber klanglich und von den Möglichkeiten her hat er mich nie umgehauen bzw. ich fand ihn nie habenswert, da schon ein Biphase und ein PH-830 vorhanden waren bzw. sind.

Schlecht ist er gewiß nicht, aber...

Stephen

 

[3456778674]

Mein Techniker hat eine Haible-Platine für ein Modulsystem umgebaut und mit LED-basierten Optokopplern ausgestattet -- rein technisch ist natürlich der Nutzbereich, den die LEDs mit ihrer Helligkeit abdecken, viel größer und viel effektiver, auch, was Stromverbrauch und Spannungsversorgung des Moduls angeht. Der Reiz des Originals liegt aber darin, daß die Glühbirnen im Vergleich zu einer LED sehr träge ansprechen, was wiederum Einfluß auf die Modulationskurve hat und damit, wie sie den Sweep bewerkstelligt -- er erklärte es mir so, daß im Prinzip die Glühbirne so eine Art optischer Vactrol sei, der die Kanten glättet, während bei den LEDs keine Verzögerung mehr eintritt -- "da" ist gleich "da".

Technisch ist die Erklärung falsch. Der *wesentliche* Unterschied ist die Kennlinie zwischen Ansteuerung und Lichtmenge.
Die Geschwindigkeit ist mehr was für die Esoteriker. (=es gibt einen wahren Kern, der spielt aber kaum eine Rolle: weil man den Phaser eher nicht bei hohen Geschwindigkeiten betreibt, weil die fehlende Tiefpasswirkung der Birne durch minimal weniger tiefe Modulation gar nicht so schlecht ausgeglichen wird und weil der wesentliche Tiefpass im LDR sitzt, nicht in der Glühbirne. )
( ... deshalb bräuchte ich übrigens den Controller zwingend: weil ich die Kennlinie umrechnen und die Trägheit simulieren muss... )

Ansonsten hast du natürlich recht - ein Gerät mit LEDs und Controller-Steuerung ließe sich sehr schwer verkaufen, weil die Leute die fehlenden Glühbirne ganz deutlich hören würden. Weniger warm, böse Digitaltreppen und so ...

 

[ppg360]

[...] Ansonsten hast du natürlich recht - ein Gerät mit LEDs und Controller-Steuerung ließe sich sehr schwer verkaufen, weil die Leute die fehlenden Glühbirne ganz deutlich hören würden. Weniger warm, böse Digitaltreppen und so ...

Du brauchst mich weder zu verarschen, noch zu belehren -- ich höre, daß der Clone nicht klingt wie ein CPA, und da ich mittlerweile gut und gerne 15 CPA in meinem Besitz hatte und habe, weiß ich, was mein Ohr mir sagt (und ich höre auch den Unterschied zwischen CPA raus, das hat nichts mit Voreingenommensein oder dergleichen zu tun).

Technik interessiert mich nicht -- und das halte ich auch so --, so lange sie gut klingt.

Stephen

 

[3456778674]

Sorry, damit warst du gar nicht gemeint - das war eher Frust, warum man ein solches Teil nicht mal als (Bastel-) Projekt machen kann.

Und schade, dass dich die Technik nicht interessiert - mich nämlich schon. Also warum die Teile unterschiedlich klingen - und was wirklich dahinter steckt.

(Wobei Schulte Phaser generell alle unterschiedlich "gestimmt" sind, die Clones nach J.H. Stückliste dürften etwa(!) eine Quinte zu hoch liegen. Das hört man auf jeden Fall, das muss man auch erst mal raus machen, bevor man den Klang "wirklich" vergleichen kann... )

 

[ppg360]

[...] Und schade, dass dich die Technik nicht interessiert [...]

Ich kann ein Kabel an einen Stecker löten (oder umgekehrt), aber einen Schaltplan lesen bzw. anhand eines Schaltplanes einen Fehler finden? Ich hätte gar nicht die Zeit, mich so in die Materie einzulesen, daß ich annähernd meinen eigenen Ansprüchen an mich selbst gerecht werden könnte.

Sorry, damit warst du gar nicht gemeint - das war eher Frust, warum man ein solches Teil nicht mal als (Bastel-) Projekt machen kann. [...]

Stephen

 

[changeling]

das war eher Frust, warum man ein solches Teil nicht mal als (Bastel-) Projekt machen kann.

Sicher? Also ich würde mich da mit Platine + gebranntem Chip dran beteiligen. Ist ja nur der Glühbirnen-Ersatz der per Software generiert wäre, wenn ich das richtig verstanden habe.

 

[swissdoc]

Sicher? Also ich würde mich da mit Platine + gebranntem Chip dran beteiligen. Ist ja nur der Glühbirnen-Ersatz der per Software generiert wäre, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ich verstehe die Bedenken von Nordcore. Man nimmt dem Phaser so ja die Seele und jegliches Mojo geht verloren 8) Ist so ein wenig wie die Diskussion über analoge Hüllkurven und LFOs vs. digitale Varianten (wobei hier das Problem eher bei den lahmen CPUs in den alten Kisten zu suchen wäre als im Prinzip).

Frage an Nordcore: Wie würdest Du die Helligkeit der LED regeln? Über gezielte Spannungsansteuerung gemäss der Kennlinie oder über eine PWM Tastung?

Wenn man alles richtig macht, der LDR am Ende also eine identische R vs. t Zeitreihe wie beim Original hat, dann wird man keinen Unterschied hören. Ausser den Treppen natürlich 8) und üblen Aliasing-Artefakten, wenn man die ansteuernde Zeitreihe nicht ordentlich bandbegrenzt errechnet.

 

[Tie-fighter]

Hab jetzt nicht alles gelesen, wurde der

Boss PH1-r schon erwähnt ?...ein toller Phaser wichtig ist das "r" soll für Resonanz stehen. Er kann nicht viel aber das was er kann ist tollss..sehr cremiger Sound und kostet nicht soooo viel...

 

[actionjaxon]

Habe den normalen PH-1 per Zufall gefunden und mitgenommen. Kann noch weniger, aber das richtig gut. Gefällt mir.

 

[3456778674]

Frage an Nordcore: Wie würdest Du die Helligkeit der LED regeln? Über gezielte Spannungsansteuerung gemäss der Kennlinie oder über eine PWM Tastung?

LEDs auf jeden Fall mit Stromquelle, die eher analog angesteuert wird, nicht direkt per PWM. Ob der DAC dann "echt" oder gefiltertes PWM ist, dürfte relativ egal sein.
Man braucht Netto ca. 16bit, sonst hört man die LFO-Stufen bei langsamster Modulation. Allerdings kann man da fett mogeln, denn hohe Sample-Rate, Dither und tiefes, analoges Tiefpassfilter machen da mehr Bits aus der Samplerate, als die Hardware zunächst hergibt. Muss nur genau (bzw. schnell) genug berechnet werden.

 

[3456778674]

das "r" soll für Resonanz stehen.

Was das macht ist je nach Schaltung durchaus sehr unterschiedlich. Das Compact-Phasing schiebt da *eine* Resonanzspitze durch den Frequenzgang, das ist schon sehr speziell.
Üblicherweise sieht das eher so aus wie im englischen Wiki-Artikel: https://en.wikipedia.org/wiki/Phaser_(effect)

 

[slicknoize]

wollte noch was zum phase99 schreiben.
beim phase99 handelt es sich im grunde um zwei phase90 in einem gehäuse.
es ist auch stereo phasing möglich wenn man die beiden in reihe schaltet denn man kann den phasern jeweils einen eigenen ausgang zuweisen mit eigener geschwindigkeit und deepness.dazu will ich noch kurz schreiben dass der ph99 doch mehr kann als ein gewöhnlicher phase 90.von subtil bis recht deep ist alles möglich.und dieses in reihe schalten ist nochmal anders als zwei phaser zu benutzen.
der behringer vintage phaser klingt übrigens auch nicht verkehrt.

 

[faltac]

Was ist denn mit dem Vermona ph-16 phaser, vielleicht im Vergleich mit dem MAM Phaze 2?

 

[Peter hates Jazz]

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src: https://soundcloud.com/user-270849120/volca-ropland-phase-5-1

Mein aktueller Liebling. sehr Smooth, ab 200.- Quadlos in der Bucht