Presets: Fluch oder Segen?

[Moogulator]

Naja, für einen Alpha Juno braucht man ansich keine, nur was machste wenn ein blutiger Anfänger dransitzt und sagt: Da kommt nix raus oder nur PIIIIIEP..

Das muss schon irgendwas sein, wer die Sounds im Juno kennt weiss auch: Man hat wirklich nur irgendwas gemacht. Sehr konservativ aber -- er kann nicht sooo viel, dass man da viel ausschweifendes machen könnte.

Wäre er mit Reglern ausgestattet, so wäre das etwas anders, dennoch wären dann 10 Werksklänge in den ersten Klangbänken vermutlich hilfreich für den ansonsten ahnungslosen Verkäufer oder für den Laden, wo eh keiner kommt und mal hilft oder was vorführen könnte. So werden heute doch Instrumente verkauft. Es gibt doch faktisch keine Beratung und die Leute sind auf sich gestellt. Genau deshalb gehen die Leute zu Schneider oder kommen in die Foren, weil sie sonst kaum irgendwo Antworten bekommen.

Oder die Leute sind zuuuu wichitg, die reden nur mit einem, wenn man irgendwie erklärt wer man ist. Das ist auch kein Pluspunkt. Hab ich alles auch schon erlebt.

Deshalb verkaufen sich die Sachen von selber, man kriegt nen Kopfhörer und hört rein und ist ab da auf sich gestellt. Das ist für mich ok, die meisten Leute wollen aber oft doch irgendwo eine Hilfe bei der Entscheidung und bei der Auswahl, wobei: Man wird sicher versuchen was zu verkaufen und nicht was gebrauchtes oder was anderes vom anderen Laden zu empfehlen, obwohl der Nutzer genau DAS sucht..

 

[Anonymous]

Bei bei FM, additiven oder sehr komplexen Synths kann ich gut verstehen dass die Leute fertige Sounds wollen, die Einarbeitungszeit ist doch relativ hoch.

Das sehe ich genauso. Da ich was FM und additive anbelangt ja regelrecht Einsteiger bin und da brauche ich schon vorgefertigtes Material um zu sehen wie manches gemacht wird. Das kann ich noch nicht, bzw. steige da nicht durch und da sind Presets oder ein Patch von jemandem der das kann für mich eine große Hilfe weiterzukommen.

Dass gerade sehr einfach gestrickte Sounds enorm gefragt sind, will mir nicht so recht in den Kopf

Wenn ich dich richtig verstanden habe denke ich das liegt daran das viele komplexe Klänge einfach alles zukleistern und vieleicht auch, wenn man das so sagen kann, falsch eingesetzt werden, also Beidhändig und zuviele Noten auf einmal, sowas halt. Ich denke das ist das Problem mit komplexen Sounds. Manche Klänge "gehen" halt nicht wenn man zuviele Noten auf einmal Spielt, ist aber auch teilweise eine Sache des parallelen abmischens, zumindest bei mir.
Versuch mal jemandem der gewohnt ist fette Akkorde zu greifen und das ganze dann noch mit ein paar Noten untenrum anzufetten, zu erklären das er das jetzt aber mit dem anliegenden Sound nicht machen kann/sollte.

Illya

 

[Waldorfer]

hab mir den Fred jetz nit durchgelesen. Aber ich finde in der Umfrage fehlt eine Antwortmöglichkeit.
Nämlich, dass man von Presets wunderbar was lernen kann, wenn man Soundschrauber Neuling is, indem man einen fertigen Sound mal schritt für Schritt in seine Bestandteile Zerlegt um zu sehen, welche Komponenten welchen Effekt herauskitzeln, etc..

Ja. Aber nicht nur als Anfänger. Ich sehe das wie in der Musik. Jeder hat so seine Ideen und seinen Stil. Dann gibts es ein paar Gesetzmäßigkeiten - sicher. Aber darüber hinaus ist doch auch Kreativität dabei. Ideen auf die man selber so gar nicht gekommen wäre, oder unterschätzt hat, oder was auch immer..... Deswegen finde ich Presets halt wirklich sinnvoll.

Und wenn ich mal zu meinem ersten Synth den Poly 800 zurückspule, wo ich von Titen und Blasen noch keine Ahnung hatte....Da waren es eben auch Prests die mir das ganze am Anfang zugänglich gemacht haben und ich konnte in meiner Lehre schon mit Begriffen wie Hüllkurven glänzen

Nur heute sehe ich das Problem, dass es eben oft nur noch um die Factory Sounds der Factory Sounds wegen geht. Das ist aber nicht das Problem der Presets. Das ist so eine Eigendynamik die sich im Laufe der Zeit wegen mehrerer Faktoren breit gemacht hat.

- Zeitweise schlechte Bedienung
- immer mehr Speicher
- in der Summe komplexere Maschinen und immer mehr Angebot - sowohl Synthesen als auch Geräte, was dazu führt, nach dem Abnudeln der Presets zum nächsten Gerät zu greifen, weil sich niemand m,ehr nmit einer Kiste auseinandersetzen kann, will oder muss.
- billigere Geräte im Vergleich zu früher, was das begünstigt......
gibt mit Sicherheit noch einige Punkte.

Und das dann einfache Sounds gefragt werden oder sind, ist eigentlich nur das Ende dieser Kette. Denn wenn es um Kreativität ginge, könnten sich die Leute ja eben auch die komplexeren Sounds zurechtstutzen - also subtraktiv arbeiten.

Und waren es früher 128 müssen es jetzt 1000 sein um dem Kontrahenten Erfurcht zu lehren.
Das Spiel der Steigerungen geht wie überall einfach in die nächste Runde.
Aber das ist ja auch kein typisches Synth-Syndrom. Das sieht man ja überall.
Die Welt bläht sich einfach so lange auf, bis irgendwann nur noch Hohlraum da ist. Dann gibt’s ne Gegenbewegung. Wie gesagt, der Fluch sind in meinen Augen nicht die Presets, bzw. was damit gemacht wird, das ist nur eine Wirkung. Aber man kann immer alles sinnvoll nutzen, deswegen gibt es für mich persönlich auch keinen Fluch.

 

[Summa]

Dass gerade sehr einfach gestrickte Sounds enorm gefragt sind, will mir nicht so recht in den Kopf

Wenn ich dich richtig verstanden habe denke ich das liegt daran das viele komplexe Klänge einfach alles zukleistern und vieleicht auch, wenn man das so sagen kann, falsch eingesetzt werden, also Beidhändig und zuviele Noten auf einmal, sowas halt. Ich denke das ist das Problem mit komplexen Sounds. Manche Klänge "gehen" halt nicht wenn man zuviele Noten auf einmal Spielt, ist aber auch teilweise eine Sache des parallelen abmischens, zumindest bei mir.
Versuch mal jemandem der gewohnt ist fette Akkorde zu greifen und das ganze dann noch mit ein paar Noten untenrum anzufetten, zu erklären das er das jetzt aber mit dem anliegenden Sound nicht machen kann/sollte.

Naja, Stimmen sind auch extrem komplexe Klanggebilde mit Formantverschiebungen uvm. trotzdem kann man sie einzeln oder als Choir in einem Musikstueck unterbringen.
Mit komplexen Sounds meine ich eher Klaenge mit instrumentalen Qualitaeten, Texturen und dynamischen Klangveraenderungen etc...
Ansonsten meinte ich eigentlich Sounds die man nicht mit etwas Erfahrung schon nach 2 Minuten aus 'nem Synth holen kann, gerade bei (guten) subtraktiven Synths sollten bestimmte Sounds nach kurzer Einarbeitungszeit von jedem zu schaffen sein...

Wäre er mit Reglern ausgestattet, so wäre das etwas anders, dennoch wären dann 10 Werksklänge in den ersten Klangbänken vermutlich hilfreich für den ansonsten ahnungslosen Verkäufer oder für den Laden, wo eh keiner kommt und mal hilft oder was vorführen könnte. So werden heute doch Instrumente verkauft. Es gibt doch faktisch keine Beratung und die Leute sind auf sich gestellt. Genau deshalb gehen die Leute zu Schneider oder kommen in die Foren, weil sie sonst kaum irgendwo Antworten bekommen.

Naja, bei Werksounds ist das noch einzusehen, bei einfach gestrickten Sounds kann man so Sachen wie Filter etc. meist besser abschaetzen, aber der Hang zur extremen Einfachheit betrifft unter anderem auch die Kaufsachen...

 

[Moogulator]

Einfach ist nicht immer schlecht, es muss auch Polysynth 1-5 geben, sowas ist universell. So auch diese typischen Moog-Kraftwerk Bässe und so.. Das ist heute Standard und muss halt auch sein. Da wird keiner gefragt, wie er das gemacht hat - Es ist aber ein Sound der gebraucht wird und als Grundeinstellung nutzbar. BEsonders für die, die das nicht so sicher können..

"guck mal, sowas kann der auch.".

 

[Summa]

Wie gesagt, in den Factory Presets muss es sowas geben, um zu zeigen was der Synths so alles drauf hat, aber die Leute wollen ja nix anderes. Ob jetzt Moog Bass oder Polysynth 1-20 oder Dancelead und Virus Bass 1-256, wenn alles gleich klingt brauch man sich nicht wundern wenn die Leute wieder zu Klampfe und Schlagzeug greifen...
Ich bin immer ganz froh wenn ich Musik mit neuen ungehoerten Sounds unter die Finger kommt, die sich nicht komplett nach 'nem kaputten Kurzwellenradio anhoert, obwohl letzteres als Kontrasmittel auch ganz nett sein kann...

 

[Anonymous]

Naja, Stimmen sind auch extrem komplexe Klanggebilde mit Formantverschiebungen uvm. trotzdem kann man sie einzeln oder als Choir in einem Musikstueck unterbringen.

Na gut, da hast du schon recht, aber ich denke das liegt eher daran das wir von Kindesbeinen an, eher den Ohren, darauf getrimmt sind Stimmen zu erkennen. Ist doch so oder nicht ? Ich weiß das wirklich nicht, gehe jetzt aber erseinmal davon aus.

Mit komplexen Sounds meine ich eher Klaenge mit instrumentalen Qualitaeten, Texturen und dynamischen Klangveraenderungen etc...
Ansonsten meinte ich eigentlich Sounds die man nicht mit etwas Erfahrung schon nach 2 Minuten aus 'nem Synth holen kann.

Aha, sowas kann ich ja selber noch nicht bauen, aber ich habe manch FM Sounds in der Vergangenheit gespielt die sehr nuanciert spielbar waren und mir wirklich aus diesem Grund gut gefallen haben.

Illya

Nur für die, die immer noch skeptisch sind, unter welchen Umständen denn so Factory Presets entstehen und wer sie macht: Hier ein kleines Zitat aus einem Interview mit Dave Bristow, der zusammen mit Gary Leuenberger die Werkspresets des DX7 gemacht hat. Los gehts:

"# SS: When you first saw the DX7, was it full of ‘INIT VOICE’ patches, or was there something already there for you to start with?

# DB: I first saw the DX7 as a prototype called the DX4 in about 1982. There were no patches. I took a proto home with me in late 82 to my studio in UK and Gary did also. We each came up with about 24 patches each. The idea was that we would return to Japan to finish the “factory presets” - we were expecting to make 32 or maybe 48 presets. A programmer from Japan was also scheduled to provide some presets. As you know, DX7 finally shipped with 128! When it came to the crunch, Gary and I had about 4 days in Hamamatsu to come up with 128 presets. I have to admit, it was a challenge – at first, we had a hard time thinking of 128 musical instruments - let alone making the patches on a new FM instrument."

http://www.thedx7.co.uk/The_DX7_Godfathers.htm


Wie man meiner Beschreibung ein paar Postings weiter vorne entnehmen kann, hat sich das generelle Verfahren im Laufe der Jahre nicht wirklich grundlegend geändert

 

[Neo]

Wie man meiner Beschreibung ein paar Postings weiter vorne entnehmen kann, hat sich das generelle Verfahren im Laufe der Jahre nicht wirklich grundlegend geändert

Ich bin immer wieder erstaunt, wie lernresistent die Anzugfraktion die die Entscheidungsträger bei solchen Unternehmen darstellen, sind.
Ich meine, jedem Instrumentenverkäufer im ersten Lehrjahr ist die Bedeutung von Presets bewußt. Das ist schließlich soetwas wie die Visitenkarte des Synths und da zu sparen, bzw. den Machern nicht genug Zeit zu lassen, wie dumm ist das denn ? Und wenn solche und ähnlich dämliche Fehler immer wieder und wieder passieren, muß man sich nicht wundern wenn da Instrumente nicht den durchschlagenden Erfolg haben.

Der DX7 hatte den Erfolg nur, weil er zur richtigen Zeit am richtigen Ort und vollkommen neu war. Er hatte also eher den Erfolg trotz der miesen Presets, anstatt wegen ihnen.

 

[EinTon]

Der DX7 hatte den Erfolg nur, weil er zur richtigen Zeit am richtigen Ort und vollkommen neu war. Er hatte also eher den Erfolg trotz der miesen Presets, anstatt wegen ihnen.

Naja, vielleicht doch auch wegen der Presetabspiel-optimierten Bedienungsoberfläche, die - gerade bei Leuten, die weniger ein Instrument zum Schrauben als zum Spielen suchten - den trügerischen Eindruck von "Einfachheit" erweckte. Viele Drehknöpfe (wie bei konventionellen Analogsynths) wirken dagegen auf Käufer die "einfach nur Musik" machen wollen und eine Art tragbares Klavier suchen eher abschreckend.

 

[Jörg]

Der DX7 hatte vielleicht auch deswegen Erfolg, weil das endlich mal ein Synth war, der vernünftig anschlagsdynamisch zu spielen war.
Wenn jemand vom Klavier kam, dann mussten demjenigen Synthesizer ziemlich statisch vorkommen.

 

[Anonymous]

Der DX7 hatte vielleicht auch deswegen Erfolg, weil das endlich mal ein Synth war, der vernünftig anschlagsdynamisch zu spielen war.
Wenn jemand vom Klavier kam, dann mussten demjenigen Synthesizer ziemlich statisch vorkommen.

Ich hatte das ja an vorderster Front erleben dürfen und es war das:

- Neuartiger Sound
- Presetspeicher, auch auf Cartridge
- Instrumentenimitationen ohne Samples zu bemühen
- Interessantes Klangexperimentierfeld
- Anschlagsdynamik
- Polyphonie
- Preis

Es war also eine längere Liste, wodurch sich die Zahl der Interessenten auf einen Schlag vervielfachte.


@ Neo

Yamaha hat in der Zwischenzeit das Factory Voicing als wesentlichen Bestandteil des Marketing erkannt und inverstiert entsprechend. Der Motif Content gilt auch als vorbildlich im Bereich Workstation und wurde deshalb von Steinberg 1:1 in den HALion One übertragen. Bei kleineren Firmen ist das ähnlich, Spectrasonic Chef Eric Persing stattet seine VSTs mit tierischen Presets aus. Waldorf schiebt in den Blofeld einfach Masse rein, auch eine Methode. Es ist also viel passiert an Weiterentwicklung auf diesem Sektor. Sicher gibt es immer noch genügend Hersteller, die da Nachholbedarf auf dem Gebiet "Erkenntnis" haben

 

[Moogulator]

Polyphonie ist aber nicht unbedingt ein DX7-Kriterium, sowas konnten http://www.sequencer.de/syns/sequentialcircuits Sequential Circuits (SCI/DSI) rophet 5 und http://www.sequencer.de/syns/oberheim Oberheim OBX auch..

 

[EinTon]

naja, aber nur 5-6 Stimmen - gerade wenn man auf "pianistisches" Spiel aus ist, reicht das in gar keinem Fall!

 

[Jörg]

5 Stimmen. Super!
Oder sogar 8. Und das zu einem Preis, der im Vergleich zum DX7 eher hoch war. Welcher 16 Stimmen hat, wohlgemerkt.

kprs Zusammenfassung leuchtet mir jedenfalls völlig ein.
Man mag das bedauern und den DX7 meinetwegen als den Totengräber der Analogsynths bezeichnen... egal.

 

[Anonymous]

Polyphonie ist aber nicht unbedingt ein DX7-Kriterium, sowas konnten <a href=https://www.sequencer.de/syns/sequentialcircuits>Sequential Circuits</a> rophet 5 und <a href=https://www.sequencer.de/syns/oberheim>Oberheim</a> OBX auch..

Nein. 5 Stimmen ohne Anschlagsdynamik war für Pianisten nur als Zusatzinstrument akzeptabel.

16 Stimmen mit Anschlagsdynamik für weniger als die Hälfte des Preises dagegen ein Hit.

Es versprach unter anderem wegen eines passablen E-Piano Presets auf das Rhodes verzichten zu können. Auch das Orgel Preset war akzeptabel und legte nahe, die Orgel zuhause lassen zu können.

Das stimmte zwar alles nicht so ganz, wie sich später herausstellte, aber für den Moment passte es und veränderte das Keyboard-Setup des Mainstream. Aus recht sperrigen Keyboardburgen wurden etwas schlankere Keyboardburgen.

Die 128 Factory Presets des DX7, die offenbar unter widrigen Umständen entstanden sind, haben Anteil daran gehabt, den ersten FM-Boom auszulösen und ich würde den mit einer Verkaufszahl von etwa 50.000 beziffern. Die Feier in Hamamatsu anlässlich des 100.000sten DX7 fand 1985 statt, und zwar im Sommer.

 

[Michael Burman]

Werk-Presets können aus mehreren Gründen nützlich sein:
- Für Einsteiger, die schon mal verschiedene Klänge spielen können, ohne jeden Klang von Grund auf selber zu bauen, zumal Kenntnisse und Erfahrungen im Sound-Design noch fehlen.
- Für Musizierende, die einfach fertige Sounds sofort spielen möchten und sich nicht (zu intensiv) mit dem Thema Sound-Design beschäftigen möchten.
- Zu Demo-Zwecken, wo mit Werk-Presets gezeigt werden kann, was der Klangerzeuger so kann, wie er so klingt, nachdem Sounds dafür oder darauf erstellt wurden.

Auf der anderen Seite kann der Wunsch aufkommen, eigene Sounds zu erstellen, die zu eigenen Vorstellungen eher passen, welche Sounds man so mag und verwenden möchte. Kenntnisse und Erfahrungen im Sound-Design sind hier dann schon erforderlich, und es ist gut, wenn das User Interface ein komfortables und übersichtliches "Schrauben" an/von Klängen ermöglicht.
Bei Sample-basierten Synthesizern gibt's trotzdem als Ausgangsbasis die Werk-Samples, außer man nutzt nur Grundwellenformen. Bei Samplern kann man beliebige Samples reinladen. Hat man diese Samples aber selbst erstellt? Ich bin z.B. weder gegen gute Werk-Presets noch gegen gute Werk-Samples, bzw. was man optional hinzuladen kann. Ich schraube jetzt aber zunehmend Sounds selbst, wobei ich bei Samples aber doch i.d.R. auf Vorgefertigtes zugreife.

 

[ppg360]

Wow.

Beinahe 16 Jahre tot, und das Thema zuckt immer noch.

Stephen

 

[Summa]

@Michael Burman Wirst du jetzt auch zum Jäger der verlorenen Threads?

 

[ASJ]

...man könnte zwar auch (überflüssigerweise) über flammende herzen, einsen mit pluszeichen oder glühbirnen schwadronieren, aber da ist mir eine gefledderde leiche dann doch 100mal lieber....

 

[ppg360]

...man könnte zwar auch (überflüssigerweise) über flammende herzen, einsen mit pluszeichen oder glühbirnen schwadronieren, aber da ist mir eine gefledderde leiche dann doch 100mal lieber....

Da hast Du recht, aber: Im Vergleich zu so manch Irrationalem, das hier im Forum vor sich geht, ist mir selbst eine Prostatauntersuchung lieber.

Mit zeitgleicher Wurzelbehandlung.

Stephen

 

[Macxs]

Ich bräuchte Presets eigentlich gar nicht.
Auch selbst save ich keine eigenen Presets - mein persönlicher Anspruch ist, das ich meine Synths so beherrsche, das ich weis wie ich zu den Sounds komme, die ich benötige. Ist aber nur ne rein persönliche Sache von mir.

 

[Horn]

Eigentlich ist das Thema heute ja sogar aktueller als vor 16 Jahren. Damals gab es kaum noch Synths ohne Preset-Speicher, heute wieder sehr viele.

 

[Michael Burman]

Damals gab es kaum noch Synths ohne Preset-Speicher, heute wieder sehr viele.

Ich will Preset-Speicher haben. Allerdings kann man Presets oft so einstellen, dass sie jedes Mal etwas anders klingen. Zu viel Zufallskomponente will ich aber nicht haben. Ein wenig ist aber ok, insb. wenn man Kontrolle darüber hat, ob ja oder nein. Bei Gitarre z.B. ist es schwieriger Konsistenz zu bewahren, alleine schon weil die Saiten über die Zeit ihre Klangeigenschaften verändern, und jede neue Saite nicht die gleichen Klangeigenschaften haben muss, selbst wenn angegebene Parameter die gleichen sind. Zur Bearbeitung des Klangs einer Gitarre nutzte ich digitale Klangprozessoren/Modeller, und da nutze ich auch Speicherplätze. Allerdings bleibt da der Klang über die Zeit nicht derselbe ... eben wegen den Saiten. Bei einem digitalen Synthesizer kann man aber die Reproduzierbarkeit einstellen. Ok, manche Effekte wie Modulationseffekte können auch Zufallskomponenten haben, und so manche MIDI-Ansteuerung (bei mancher Hardware auch intern) kann auch Zufallskomponenten bringen.

 

[Moogulator]

Beim Kobol oder sowas muss man sich klassischer Methoden behelfen:

 

[Horn]

Ich will Preset-Speicher haben.

Für mich hängt das vom Einsatzzweck ab. Eine digitale Workstation für die Bühne braucht natürlich Presets, keine Frage.

In meinem Heim-Studio bevorzuge ich allerdings analoge Synths ohne Preset-Speicher. Denn das bedeutet auch immer eine One-Knob-Per-Function Bedienung - What You See, Is What You Get. Und es gibt sogar immer genau ein Preset, nämlich die zuletzt gewählte manuelle Einstellung.

Ich nutze zurzeit privat fast nur noch die (K)ARPs und mein Doepfer Modularsystem. Wenn ich aber mit irgendeinem vor-geplanten Sound auf die Bühne muss, nehme ich natürlich das Micro-Q-Keyboard mit oder das Blofeld Keyboard oder den Sledge oder - demnächst vielleicht - den Quantum. Bei letzterem muss ich mich noch einarbeiten.

 

[Michael Burman]

Nee, ich will zuhause Preset-Speicher haben. Auf die Bühne gehe ich nicht. Wenn ich einen Sound erstellt oder angepasst habe, dann möchte ich das gespeichert haben. Analoge Synthesizer brauche ich nicht. Da reichen mir schon analoge Klangerzeuger wie Gitarren. Und schließlich kann man digitale Synthesizer auch so einstellen, dass sie mehr oder weniger analog klingen inkl. Effekte.