Klingt digital schon analog? Was ist ein analoger Klang?

[Moogulator]

Man kommt bei dieser Diskussion nicht auf einen Nenner. Vorlieben spielen sehr wohl eine große Rolle bei der Auswahl der Instrumenten und Sounds. Die Vorlieben können sich auch im Laufe der Zeit ändern, wie einige hier schreiben.

@Moogu
Na klar kann man auch mit Software, sogar mit Freeware tolle Musik machen. Gute Beispiele hierfür gibt es genug. Für mich kommt das aber momentan nicht in Frage. Ich hasse es vor dem Bildschirm zu sitzen. Ich streube mich dageben. Aber das ist ganz allein mein Problem. Vielleicht sieht das in ein, zwei Jahren ganz anders aus. Wer weiß das schon...

Kein Problem, es ist eben etwas, was man dem Individuum überlässt. Ich akzeptiere JEDES Argument von "Ich hab nur einen Analogen und sonst einen Rechner" bis "Ich hab alles" über "Ich brauche keine Analogen" bis wasauchimmer finde ich legitim.

Aber dennoch ist der Klang einiger Analoger sicherlich herausragend genug, um sie als sehr gutes Potential für Musik zu sehen.

Wer Links will? Das Netz ist doch voll davon. Ich finds absolut nicht notwendig, dies zu beweisen. Null. Genauso wie mit dem Schwurbel. Wer ihn nicht hört, der ist auch so glücklich und wen es stört, der wird ihn vermeiden. Easy. Das Ergebnis zählt nachher. Aber eins noch: Wer unterschiedliches Gear live mitschleppt wird sicher auch gut gemerkt haben, was mit den Leuten passiert, wenn du auf dem Digitalen und dann auf dem Analogen spielst. Das merken die auch, also die, die sogar einen Minimoog oder eine Electribe noch als "Plattenspieler" sehen - Stichwort "auflegen". Meint: Wenn DIE das hören, dann spielt es auch eine Rolle.

Sofern sich der Spieler mit den Sounds mühe gegeben hat Er kann natürlich die Vorteile der jeweiligen Technik nutzen. Das sollte er. Gute Performer tun das. Selbstverständlich.

Ich hab schon sehr unterschiedliche Synths mitgenommen, auch mal so "aus Spaß" mal versuchen. Ich denke dass keiner der Synthies versagt hat, es ist aber auch viel Aufsehen wenn der Bass aus dem Alpha Juno kommt, der Lead aus dem Andro oder so, aber einige Microkorg Sounds haben sowas ähnliches auch gebracht. Oder dem G2, nur eine andere "Staun-Nummer".
Hoffe mit diesen anderen und musikalischen Worten kann man es auch sagen? Es ist anders. Es kann anders Scheiße oder anders GEIL sein.
Der Bediener spielt dabei eine Schlüsselrolle. Der Klang aber auch. Nutze sie! Was spricht denn dagegen, diese Dinge für sich auszuloten und zu nutzen oder nicht?

 

[Stadler]

Was spricht denn dagegen, diese Dinge für sich auszuloten und zu nutzen oder nicht?

Nichts spricht dagegen, solange die eigene Ansicht nicht als Dogma verstanden wird. Ist doch schön, dass es eine solche Vielfalt an Instrumenten gibt, dass jeder für sich selbst ausloten kann und es keiner allgemeinen Verständigung bzgl. irgendwelcher klanglicher Wertvorstellungen bedarf. Patchwork-Elektronik ...

 

[Moogulator]

Na klar. Obwohl es Dinge gibt, die auch einfach so sind. Diese sind dann kein Dogma sondern Fakt. Nachprüfbar. Aber aufstülpen oder sowas ist doof. Und wenn der Musikant mit seinem Zeug zufrieden ist, dann ist das für mich richtig so.

Ich würde niemals irgendwen hier fragen, ob ich das einsetzen darf. Ich kann nur das Endergebnis zeigen. Ich kann aber auch der Erkenntnis nahe liegen, dass dies mit dem Analogen besser ging oder mit Software oder mit VA oder mit digital oder..

Sehr global hast du Recht. Leben und leben lassen. Aber es gibt auch Dinge, die sehr objektiv zu erkennen sind. Beispiel? Nehmen wir unser Polarisierungsding Schwurbel: Das ist klar hörbar und klar erkennbar ob es vorhanden ist oder nicht Man braucht dazu nicht mal ein Messgerät. Man kann es aber egal finden oder sogar schön oder gar nicht relevant. Das gilt auch für - sagen wir mal - Stimmstabilität der Analogen. Es gibt Leute, die nervt das sehr. Es kann sogar so nerven, dass man lieber einen digitalen Klang nutzt. Man nimmt also ein Übel und versucht es mit dem anderen auszugleichen. Andere kümmert das nicht. Auch ok.

Also unabhängig davon ob und wie es ist: Wenn es da ist ist es da. Das ist sogar so, dass man das über jedes einzelne Instrument sagen kann. JEDES.

Deshalb gibt es ja auch so lange Diskussionen um ARP oder Moog. Ist eben nicht gleich.

 

[Summa]

PS: Schade, dass niemand auf den Beitrag von tim eingegangen ist. Das war ein interessanter Diskussionsansatz ...

Es gibt Leute bei denen ich mir jede Diskussion verkneife Wuerde sich in dem Fall auch nicht lohnen, weil ich bis auf wenige wirklich unbedeutende Details seiner Meinung bin.

Aus meiner Sicht ist das alles anderes als eine Luxusdiksussion, sondern eher eine Frage an welcher Stelle man den Aufwand betreiben will, am Quellsignal oder an der Nachbearbeitung.

Ein grosser Teil der VAs Probleme mit den Hoehen, die sind entweder schlicht und einfach nicht vorhanden, klingen zu Steril oder irgendwie nach Weichzeichner (der oft auch schmalbandig angehoben wird).

Gut Analoge Synthesizer klingen von ganz alleine lebendig, weil die Oszillatoren keine zwei identische Wellenformen erzeugen und die Funktion fuer die das bei der Filter-Saettigung einsetzende Waveshaping staendig variiert. Aber auch hier sind gekappte Hoehen keine Seltenheit, wahrscheinlich um Problemen mit Rauschen und Einstreuungen Herr zu werden.

Einige Musiker haben ein Vorliebe fuer alte Digital-Synths, da diesen Geraeten Aliasing und Quantisierungsrauschen lebendigere Hoehen verpassen. Aber auch bei einigen der fruehen Digital-Synths wird das Ausgangssignal schon mal mit der groben Kelle gefiltert, um die unerwuenschten Frequenzen zumindest zu daempfen.

Das Hoehenproblem der VAs wird in der Regel durch eine dicke Effekt Sosse kaschiert. Chorus und Flanger zum animieren der Hoehen und ein Reverb nimmt dem Synth jegliche Ecken und Kanten. Roehren oder Roehren Simulationen auf der Summe sind in der Regel kostenguenstiger bzw. benoetigen weniger Rechenleistung (kleinere DSPs/Hoehere Polyfonie) als entsprechende programmierte Oszillatoren und Filtersaettigung zu implementieren. Der Synth-Nutzer, der den Unterschied bemerkt, investiert sein Geld am Ende vielleicht sogar in Vintage-EQs und Vintage-Verstaerker, um endlich dem sterilen Sound zu entkommen.

Ich greif' meist zu komplexeren Synths mit entsprechender Oszillator-Bandbreite, Synthese Moeglichkeiten um mir den Sound entsprechen hinzubasteln/rauszuschaelen bzw. den Hoehen Leben einhauchen zu koennen. Zudem bin ich, wenn ich nicht gerade Sounds fuer andere mache, nicht unbedingt auf der Suche nach Vintage Sounds.

Letzendlich ist es aber nur eine kleine Gruppe von Leuten, die den Unterschied wirklich wahrnimmt oder was anderes als das vom Synth hoeren wollen, was sie aus den Charts/Radio etc. kennen. Durch die Qualitaet von Youtube/SAT-Radio etc. wird das nicht unbedingt besser.
Es macht einfach mehr Sinn 80-90% der Leute zu bedienen als die vielleicht 10-20%, die bei entsprechenden Abhoerbedingungen den Unterschied hoeren wuerden.

Das finale Argument fuer nen Analogsynth bleibt wahrscheinlich die einfachere Bedienbarkeit, durch den groesseren Parameter-Sweetspot. Ein grosser Teil der VAs verhaelt sich da doch ziemlich zickig, was bei 1000 und mehr (ordentlich panierten und in Sosse gebadeten) Presets, die man sich sich nach eigenen Wuenschen anpassen kann, bei den wenigsten Leuten zieht.

Am Ende ist ein guter Sound ein guter Sound ein guter Sound, ganz egal wie er erstellt wurde Aber obwohl sich alle Synthesizertypen zum Musik machen eignen, sollte man sich darueber im klaren sein, dass das gewaehlte Werkzeug das Ergebnis mitbestimmen wird.

 

[Anonymous]

Exakt, und nicht nur das: Eine brottrockene dazu. Nicht ein Audio Track, der irgendwas belegen würde, was da an Meinungen postuliert wird. Noch nicht mal ein Link zu spezifischen Postings im subforum Demo. Aber superspannend zu lesen, immerhin

Musik machen halt andere, mit minimalsten Mitteln:
http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=1902

Das kenne ich schon, hatte kürzlich mal jemand gepostet, und finde das ganz klasse.

Der Aspekt "Musik machen mit wenig Mitteln" ist ein eigener, sicherlich ein wenig verwandt mit diesem Thread hier auch.

Das Threadthema selber ist nicht wirklich unsinnig, ganz im Gegenteil, aber eben Luxus und das macht ja auch nichts. Nur müssen Feststellungen, die in den diversen Postings hier getroffen werden, auch bitteschön belegt werden. Wenn etwa der Diskant bei Analogen angeblich "fleischiger" kommt, dann muss man das schon auch mit einem Audio illustrieren. Dafür genügt auch mp3 in korrekter Qualität.

Unter den Tisch fallen kann der musikalische Aspekt. Es spielt keine Rolle, ob jemand seine Analogen in den Mix kriegt oder nicht. Und ob man das mit VAs machen könnte, ist auch eines jeden Sache selber. Nur die klangliche Präsenz alleine spielt eine Rolle. Wobei es dem Threadstarter auch darum nicht ging, er fragte nur nach Emulationen und ob die auch Analoges draufhaben mittlerweile.

 

[Stadler]

Wobei es dem Threadstarter auch darum nicht ging, er fragte nur nach Emulationen und ob die auch Analoges draufhaben mittlerweile.

Nun, er fragt nach VA-Synthesizer, nicht nach Emulationen. Ich finde, das ist schon mal ein wichtiger Unterschied. Clavia, Korg, Yamaha, Roland, Alesis, Access haben ihre VAs nicht primär als Emulationen bekannter Analoger gebaut, sondern als eigenständige Instrumente/Digitalsynthesizer. Das ist auch deshalb interessant, weil es eben Instrumentenbauer sind und keine reine Softwarebuden. Arturia u. a., die machen Emulationen und die kommen auch nicht traditionell aus dem Synthesizerbau.

Daneben geht es nicht nur darum, ob die VAs Analoges draufhaben, sondern um die Frage, ob es einen hörbaren Unterschied gibt? Und diese Frage muss zwangsläufig mit JA beantwortet werden, bis geklärt wurde, auf was (Objekt) sich der Vergleich zur Feststellung eines Unterschieds eigentlich beziehen soll? Wenn man dabei berücksichtigt, wie unterschiedlich analoge Synthesizer gleicher Baureihe bereits klingen können, dann den Vergleich auf die verschiedenen Modelle eines Herstellers ausdehnt und schussendlich einen herstellerübergreifenden Vergleich anstreben, wissen wir, dass es einen hörbaren Unterschied geben muss. Die Frage ist nur, wie wir den bewerten. Und hier bleibe ich dabei: Geschmacksache.

 

[Max]

Die Frage ist nur, wie wir den bewerten. Und hier bleibe ich dabei: Geschmacksache.

Klar - aber hier wuerde ich mich soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass eine grosse Mehrheit im direkten Vergleich den Sound eines "guten" Analogen dem eines "guten" digitalen VA vorziehen wuerde.

 

[fab]

Wenn etwa der Diskant bei Analogen angeblich "fleischiger" kommt, dann muss man das schon auch mit einem Audio illustrieren. Dafür genügt auch mp3 in korrekter Qualität.

hier noch ein direktvergleich, von fxpansion gepostet im oben gelinkten thread.

sh101 und strobe, höhen, reso usw.

 

[Stadler]

Die Frage ist nur, wie wir den bewerten. Und hier bleibe ich dabei: Geschmacksache.

Klar - aber hier wuerde ich mich soweit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass eine grosse Mehrheit im direkten Vergleich den Sound eines "guten" Analogen dem eines "guten" digitalen VA vorziehen wuerde.

Wenn du so einen Vergleich repräsentativ für die Erdbevölkerung hinbekommst ... Ansonsten sind das doch nur Vermutungen/Behauptungen ohne irgendeine Grundlage von Relevanz. Oder anders formuliert: Aus einem solchen Fenster kann sich ein jeder ohne Risiko lehnen.

 

[Max]

...und behaupten...

Ansonsten sind das doch nur Vermutungen/Behauptungen

sag ich ja

Mir ist es allerdings ein Raetsel, wie man analoge Sounds nicht besser finden kann... fuer mich ist der Unterschied einfach zu deutlich.

 

[Summa]

Wie war das mit den millionen Fliegen die nicht irren koenne, ich denke besser oder schlechter laesst sich nur bedingt durch Mehrheiten belegen. Aber es gibt Eigenschaften die auch aktuelle Geschmacksverirrungen ueberleben duerften, von daher mach' ich mir da ehrlich gesagt keine groesseren Sorgen mehr.

 

[Unterton]

bei digitalen kommt beim bass oft nur ein knaterndes furzen raus. 8)
ich halte von digitalen nicht viel sie sind mehr mittel zum zweck.da hat jeder so sein werkzeugkasten.. = billige polyphonie,sehr viele möglichkeiten die analog sehr teuer währen,
sampling,granular ,usw. was ich analog (ohne riesen aufwand oder kosten) machen kann mach ich analog. auch ist jede gamel ms-404 reizender als eine digitale kult sh-101. 11elf

 

[Stadler]

bei digitalen kommt beim bass oft nur ein knaterndes furzen raus. 8)
ich halte von digitalen nicht viel sie sind mehr mittel zum zweck.da hat jeder so sein werkzeugkasten.. = billige polyphonie,sehr viele möglichkeiten die analog sehr teuer währen,
sampling,granular ,usw. was ich analog (ohne riesen aufwand oder kosten) machen kann mach ich analog. auch ist jede gamel ms-404 reizender als eine digitale kult sh-101. 11elf

Tja, interessanterweise gibt es Leute, die Analoge bauen und digitale gar nicht schlecht finden: http://www.amazona.de/index.php?page=26 ... le_id=2070

Interessant sind auch die Kommentare: Softwarehassend ... Ich finde, so etwas sagt viel über die dogmatischen Denkweisen aus ...

 

[Unterton]

ich find sie ja auch nicht schlecht die sind praktisch echt.aber analoge habens halt.

 

[electric guillaume]

Mir ist es allerdings ein Raetsel, wie man analoge Sounds nicht besser finden kann... fuer mich ist der Unterschied einfach zu deutlich.

Als ich mir den damals recht neuen Virus A gekauft habe, war die "Alternative" ein gebrauchter Jupiter 6. Ich habe beide im Laden parallel an der gleichen Anlage testen können und die Effekte beim Virus immer ausgeschaltet.

Es waren schon Unterschiede zu hören. Für mein damaliges Empfinden klang der Virus aber weicher, runder und irgendwie vielseitiger. Der Jupiter erschien mir brummiger, dumpfer und hatte natürlich nicht die Multitimbralität und Midi-Möglichkeiten des Virus.

Damals kannte ich aber das Synthesizerforum noch nicht, sonst hätte ich mich natürlich richtig entschieden.

 

[Moogulator]

Der Ju6 ist vergleichsweise nicht mal so "fett" aber hat sehr viel, was sehr gut kommt in der Produktion. siehe aktuelles http://www.synthesizer-magazin.de SynMag, Das Synthesizer-Magazin

Ich tendiere eher in Summas Richtung: Es gibt ein Hauptargument für VAs: Die sind billiger in der Produktion und im Handling sind sie oftmals sehr gut. Solange sie VA sind und nicht so recht ihre digitalen Stärken ausfahren, ist das wie eine Simulation eines Saxophons auf einem Instrument, was wie eins aussieht aber keins ist
Welche Art von Erweiterung wäre das? Aber: Zum Glück haben sie ja mehr zu bieten.

 

[Anonymous]

Luxusdiskussion

.

Exakt, und nicht nur das: Eine brottrockene dazu. Nicht ein Audio Track, der irgendwas belegen würde, was da an Meinungen postuliert wird. Noch nicht mal ein Link zu spezifischen Postings im subforum Demo. Aber superspannend zu lesen, immerhin

Wozu auch? Ein MP3 kann die Dynamik eines analogen Synths gegenüber einem digitalen nicht wiedergeben.

Wer Beispiele der einzelnen Instrumente möchte, hört sich durch den Synthdemo Bereich hier im Forum. Ich hab z.B. für den Moog Voyager massig an Demos dort reingestellt. Und der NL3 ist auch ab und zu mit dabei.

 

[Moogulator]

Gelegentlich geht sogar das. Es gibt ne Menge CDs, wo man das sogar hören kann, es sind ja nur 16bit /44.1Khz

mp3 neigt ein wenig zu Schwurbeleinfluss, was die Qualität natürlich beeinflusst und speziell FM, Schnellmodulationen und Ringmod, Rauschen und Obertöne schwer beurteilen lässt, etwas wo einige gute Analoge sehr stark sind.

Achja :Ich stimme Tims Posting zu, weils oben moniert wurde: Das ist imo, was man quasi voraussetzen kann, bei der Diskussion. Fernab von der "find ich gut" Sache.

Ich verlass mich bei der Sache auf mein Ohr und spar mir sogar die tech-Diskussion, da es eindeutig ist. Solang ist das hören kann, ist es relevant. Und zwar egal wer und was. Ich kenne auch ne Menge Digitale, die sich erheblich unterscheiden - Meist durch Art und Weise der Artefakte. Einige davon kann man lieb haben, andere nerven unglaublich und versaubeuteln mir pers. den Genuss. Manche gehen sogar so weit, dass ich Filtertypen nicht mehr gut voneinander Unterscheiden kann, weil der Schwurbelkram stärker ist als das Modelling gut gemacht ist.

Ich halte es für eine superlegitime Diskussion, es ist deshalb so wichtig, da es sehr essentielle klangliche Werte eben betrifft.
Dabei beziehe ich aber digital/soft mit ein, da diese ja absolut auch supergeil sein können. Ich fänds schade, wenn man nur Analoge hätte. MEine Musik wäre um einiges ärmer.

 

[fab]

nur um dies einzuordnen, es handelt sich also um

- sehr wichtige klangliche aspekte
- die man auf cd nur eingeschränkt und
- auf mp3 aller art und güte gar nicht hören kann (gilt dann wohl auch für die von mir re-posteten beispiele. zu denen hat sich ja noch niemand geäußert.)

diese soll ich dadurch bemerken, dass ich mir ganz verschiedene tracks mit den unterschiedlichsten instrumenten im demo forum anhöre?

 

[Anonymous]

Wenn etwa der Diskant bei Analogen angeblich "fleischiger" kommt, dann muss man das schon auch mit einem Audio illustrieren. Dafür genügt auch mp3 in korrekter Qualität.

hier noch ein direktvergleich, von fxpansion gepostet im oben gelinkten thread.

sh101 und strobe, höhen, reso usw.

Danke!

Nur: Ich muss jetzt raten, was da demonstriert wurde. Wahrscheinlich Filter Resonanz?

Ist jetzt eine recht kurze Sache (zusammen 14 Sek), da muss man hübsch die Öhrchen spitzen, um sich überhaupt mal auf was konzentrieren zu können.

So ein steriler Labortest ist schon ok, auf diese Weise habe ich mir von VA-Entwicklern Wellenformen, Filterbenehmen usw. vorführen lassen. Dabei schneiden die VAs durch die Bank und ganz pauschal gesagt oft gar nicht so schlecht ab. Manchmal sogar richtig gut und nahezu identisch, wenn es um Clones gegangen ist.

Leider ist das nur die halbe Miete, denn ein Sound besteht nunmal meistens nicht aus Rohwellenformen und einem Filterdurchlauf/Resonanz ohne jeglichen Bezug zumindest mal zum Spielen. Die Abteilung Geräuschemachen lasse ich da mal draußen, da gelten etwas andere Regeln und Voraussetzungen.

Will man der Sache näher kommen, wird es wohl nicht zu umgehen sein, das was postuliert wird, auch akustisch formuliert und aufbereitet rüberzubringen. Ist m.E. ein Thema für das Synthmag oder ein anderes Magazin. Und geht auch schwer in die Richtung Audiophile Kundschaft, hier unter Musikern gemeint.

 

[Anonymous]

Die sind billiger in der Produktion

Wie ich schon schrieb, das ist der wirtschaftliche Aspekt beim Musik "produzieren".

 

[Anonymous]

nur um dies einzuordnen, es handelt sich also um

- sehr wichtige klangliche aspekte
- die man auf cd nur eingeschränkt und
- auf mp3 aller art und güte gar nicht hören kann (gilt dann wohl auch für die von mir re-posteten beispiele. zu denen hat sich ja noch niemand geäußert.)

Ja. Welche Beispiele?

diese soll ich dadurch bemerken, dass ich mir ganz verschiedene tracks mit den unterschiedlichsten instrumenten im demo forum anhöre?

Nein, das war ein Mißverständniss meinerseits. Was ich meinte war, wer meint, die Unterschiede zwischen analog und digital anhand von MP3 herauszuhören, der soll sich die Demos anhören und wird es aber dann, siehe oben angeführte Gründe, schwer haben das richtig beurteilen zu können.
Wer es genau wissen will, muß direkt vor den Geräten sitzen, mit seiner Lieblings-Abhöre und einen 1:1 Vergleich machen. Brauch noch nicht mal ein Blindtest zu sein. Und dann wirst du feststellen...Digital ist noch nicht Analog, kann aber schon den Charakter annehmen.

Wobei die Emulation von analogen Vorbildern wie gesagt aus wirtschaftlichen und praktischen Gründen von manchen den real analogen vorgezogen wird.

 

[fab]

Nur: Ich muss jetzt raten, was da demonstriert wurde. Wahrscheinlich Filter Resonanz?

Ist jetzt eine recht kurze Sache (zusammen 14 Sek), da muss man hübsch die Öhrchen spitzen, um sich überhaupt mal auf was konzentrieren zu können.

So ein steriler Labortest ist schon ok, auf diese Weise habe ich mir von VA-Entwicklern Wellenformen, Filterbenehmen usw. vorführen lassen. Dabei schneiden die VAs durch die Bank und ganz pauschal gesagt oft gar nicht so schlecht ab. Manchmal sogar richtig gut und nahezu identisch, wenn es um Clones gegangen ist.

Leider ist das nur die halbe Miete, denn ein Sound besteht nunmal meistens nicht aus Rohwellenformen und einem Filterdurchlauf/Resonanz ohne jeglichen Bezug zumindest mal zum Spielen.

genau, resonanz und verzerrungen. jemand hat ein bisschen was von seinem sh101 gepostet, so nach dem motto: schau mal, so geht das. fxpansion haben das dann mit ihren strobe-beispielen zusammengeschnitten. und btw jedem geraten, sich doch mal einen sh101 zu gönnen, sei ja billig (hier ja nich so sehr)

laborwerte sind das ohne frage - an sich gehts doch auch um etwas objektives? so die - nachvollziehbaren - posts von summa und tim. das müsste ja dann im labor auch hörbar sein? dachte übrigens zunächst das wäre es ganz klar - erstes beispiel. stellte sich dann heraus: strobe hatte mehr overdrive drauf. ich mochte es also einfach lieber weniger verzerrt

der punkt mit dem musikalischen einsatz ist gut. so eine sache richtung vormachen (analog), nachmachen (digital) wär schon lustig. so richtig vergleichbar ist es dann wahrscheinlich nicht mehr, aber macht ja nix.

schließlich müsste man fairerweise die vorteile bestimmter digitaler gegenüber bestimmter analoger außen vor lassen und getrennt beobachten. zb kann ich ja beim zebra key velocity auf amp envelope routen, beim little phatty leider nicht; oder polyphonies AT oder dynamik, je nach modell. sowas spielt natürlich beim musikmachen eine rolle, ließe sich aber kaum vergleichen.

 

[Tim Kleinert]

Ich habe mich rein objektiv/technisch zum Threadthema geäussert, da die "Find ich gut"-Sache subjektiv ist. Subjektive Forumsdiskussionen find' ich persönlich nicht so gewinnbringend (bitte nicht als Kritik verstehen!).

 

[Moogulator]

nur um dies einzuordnen, es handelt sich also um

- sehr wichtige klangliche aspekte
- die man auf cd nur eingeschränkt und
- auf mp3 aller art und güte gar nicht hören kann (gilt dann wohl auch für die von mir re-posteten beispiele. zu denen hat sich ja noch niemand geäußert.)

diese soll ich dadurch bemerken, dass ich mir ganz verschiedene tracks mit den unterschiedlichsten instrumenten im demo forum anhöre?

Nicht bestätigt. Ich denke, einige kann man auch mit mp3, noch mehr an auf CDs raushören. Durchaus.

 

[electric guillaume]

Hier liegt aber ein subtiler Irrtum begraben: Auch wenn Frequenzen jenseits von 20kHz nicht mehr direkt wahrgenommen werden kann, heisst das nicht, dass Intermodulationen dieser Frequenzen untereinander nicht wieder in den hörbaren Bereich zurückfinden, und hier für mehr "akustische Information" sorgen. Beim Aufnehmen und Mixing bei 44,1 geht all das einfach verloren. Audio-Guru Walter Sear hat sich genau aus diesem Grund selber ein analoges Mischpult gebaut (API-Komponenten und viel DIY), das bis 50kHz linear ist, und nimmt auf modifizierten Bandmaschinen auf. Erst ganz am Schluss wird der Gesamtmix digitalisiert. (In derselben Tatsache liegt auch der aktuelle Trend zur analogen Summierung beim Mixing begründet.

Glaube ich sofort. Nur für 90% der Anwender hieße das, dass spätestens beim ersten digitalen Aufnahmeschritt/Bearbeitungsschritt die analogen "Vorteile" futsch sind.

Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

 

[Tim Kleinert]

Glaube ich sofort. Nur für 90% der Anwender hieße das, dass spätestens beim ersten digitalen Aufnahmeschritt/Bearbeitungsschritt die analogen "Vorteile" futsch sind.

Bitte hier nicht Aufnahme und Mixing von Audio (Studiotechnik) und Generierung von Audio (Synthesizer) verwechseln. Was die Aufnahme von Audio anbetrifft, ist es völlig in Ordnung, einzelne Spuren mit einer Bandbreite von 20+kHz aufzunehmen. Nur wenn dann mehrere Spuren zusammengemischt werden, und eine Interaktion von Frequenzen überhalb der Hörgrenze stattfinden sollte (wie in real), und deren Interferenzfrequenzen allenfalls wieder in den Hörbereich zurückgespiegelt werden (wie in real), fehlt dann halt ein kleines Quentchen an "Information", wenn die einzelnen Elemente nur bis 20+kHz gehen, und eben keine solche Interaktion stattfindet. Aber dies ist nicht nur bei Synthesizern der Fall, sondern bei jedem Audiosignal. Darum (aber nicht nur) der heutige Trend zu höheren Samplingraten bei der Aufnahme und analoger Summierung. Aber wir reden hier wirklich vom Hi-End Approach.

Die "analogen Vorteile" bei der Generierung von Audio die Du meinst finden hingegen alle im unmittelbar hörbaren Bereich statt, und können mit einer Aufnahmebandbreite von 20+kHz (also 44.1) problemlos aufgenommen werden. Nur, um diese originalgetreu zu generieren braucht es Rechenleistung und Oversampling en masse. Ein digitaler Rückkopplungspfad wird ab ca. 1/8 der Systemfrequenz potentiell instabil, d.h. man muss einen Filteralgorithmus mit Resonanz 8-fach oversampeln, um für die Umgebungssystemfrequenz die volle Bandbreite zur Verfügung zu haben -oder sonst eben die Bandbreite einschränken, was aber zu Klangeinbussen führt.

Die ganze Nachbildung der Ungereimtheiten von analogen Klangerzeugern (Mistracking, Drift, Nonlinearitäten etc.), die ebenfalls massgeblich zu den "analogen Vorteilen" gehören (und die aber ebenfalls im hörbaren Bereich stattfinden) ist in dieser Betrachtung nicht einbezogen -das ist nochmals eine ganz andere Baustelle. Es ging mir zunächst rein um die technische Beschaffenheit des Systems.

Ich lass mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

Ich hab' nicht vor hier irgendwen zu "belehren". Sind alles Fakten, kann man alles nachlesen.

Peace

 

[Anonymous]

... und eine Interaktion von Frequenzen überhalb der Hörgrenze stattfinden sollte (wie in real), und deren Interferenzfrequenzen allenfalls wieder in den Hörbereich zurückgespiegelt werden (wie in real),

Wo kommen die Nichtlinearitäten in "Real" denn her?
Außer durch Mängel der Analogkette, bei denen ich keinen Ansatz habe einen Klanggewinn zu vermuten.

Aber wir reden hier wirklich vom Hi-End Approach.

Wenn Hi-End nicht mit einem belegten Versuch (AES-Journal oder Hochschulveröffentlichung, Eminenz ersetzt dabei keine Evidenz!) daherkommt ist es i.a. der Versuch esoterische Bullshit zu rechtfertigen.

Das ärgerliche an dem Hi-End Unfug ist eigentlich aber, dass es dazu führt, das die subjektiven Klangeindrücke fehlerhaft durchgeführter 'Hörtests' auf willkürliche technische Sachverhalte projiziert werden.
Denn es gibt ja immer genug angeblich unterschiedlich klingender Sachverhalte, so dass man selbst für den dümmsten Testfehler einen 'technischen' Grund finden kann.

 

[Tim Kleinert]

Wo kommen die Nichtlinearitäten in "Real" denn her?
Außer durch Mängel der Analogkette, bei denen ich keinen Ansatz habe einen Klanggewinn zu vermuten.

Nicht Nonlinearitäten. Akkustische Instrumente (und viele analoge Synthesizer) erzeugen Schwingungen bis weit über die Hörgrenze hinaus. Spielen mehrere Instrumente zusammen, kann das über der Hörgrenze zu Intermodulationen führen, die durchaus wieder in den Hörbereich zurückgeworfen werden. Wenn man aber jedes Instrument einzeln aufnimmt, und bei 20+kHz begrenzt, hat man diesen subtilen Klanganteil nicht mehr, wenn man diese dann zusammenmischt.

Wenn Hi-End nicht mit einem belegten Versuch (AES-Journal oder Hochschulveröffentlichung, Eminenz ersetzt dabei keine Evidenz!) daherkommt ist es i.a. der Versuch esoterische Bullshit zu rechtfertigen.

Walter Sear spricht fast an jeder AES convention darüber. Ob dazu noch im Netz irgendwelche wissenschaftliche Papers rumliegen, weiss ich nicht und interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht. Dass z.B. ein Ensemble akustischer Instrumente einfach mehr "zusammen" klingt, wenn man sie zusammen über ein Stereomikrophon aufnimmt, als wenn man alle in separate recording booths steckt, ist eine tontechnische Binsenwahrheit (und das liegt beileibe nicht nur am natürlichen Raumanteil oder an der visuellen Kommunikation der Musiker). In den späten 70ern und frühen 80ern war es z.B. auch der Trend, bei Schlagzeugaufnahmen jedes Element möglichst übersprechungsfrei einzeln aufzunehmen, ohne Overheads die den Mix zumatschen könnte. Das Resultat ist dann dieser aufgeräumte und druckvolle, aber irgendwie klinisch tote Schlagzeugmix. Davon ist man mittlerweile gottseidank wieder abgekommen.

Das ärgerliche an dem Hi-End Unfug ist eigentlich aber, dass es dazu führt, das die subjektiven Klangeindrücke fehlerhaft durchgeführter 'Hörtests' auf willkürliche technische Sachverhalte projiziert werden. Denn es gibt ja immer genug angeblich unterschiedlich klingender Sachverhalte, so dass man selbst für den dümmsten Testfehler einen 'technischen' Grund finden kann.

Da gebe ich Dir völlig recht! Nur sollte man dennoch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, und alles was nach Hi-End riecht in die Unfug-Ecke schieben. Die "Hörtests" sind in diesem falle Tausende von gut (resp. besser) klingenden Produktionen. Da brauche ich persönlich keine Evidenz aus dem Messlabor, mir genügt die oben angeführte Erklärung, die ich auch sehr einleuchtend finde. Und Leute werden in diesem Sektor schliesslich auch nicht grundlos zu einer Eminenz. Ein bisschen Respekt finde ich da ganz angebracht.

 

[fab]

Dass z.B. ein Ensemble akustischer Instrumente einfach mehr "zusammen" klingt, wenn man sie zusammen über ein Stereomikrophon aufnimmt, als wenn man alle in separate recording booths steckt, ist eine tontechnische Binsenwahrheit (und das liegt beileibe nicht nur am natürlichen Raumanteil oder an der visuellen Kommunikation der Musiker)

ob das zusammenklingen an intermodulationen im unhörbaren bereich liegt, das ist doch grad die frage! die kann man so nicht beantworten. viele musiker im raum bedeutet ohnehin interaktion mit dem raum, zB bewegung jedes einzelnen musikers im raum, schwebungen durch leichte verstimmungen, über die zeit wieder ausgeglichen von jedem musiker durch anpassen an den nachbarn. das alles passiert schon im hörbaren bereich und ist zu hören, wenn man mit 44.1 khz aufnimmt.

zum synth-thema zurück:

es gibt also einen haufen technische probleme, zb aliasing; aber auch lösungen, oversampling und limitierung der bandbreite, begrenzt durch die derzeitigen CPU. die strobe-beispiele sollten das zeigen. reicht das so schon aus? wie gut ist gut genug? unter welchen bedingungen bemerkt man das, im labor/in der musik?

beispiel klaviersamples
vor 10 jahren: einfach schlecht.
heute: schon ziemlich gut.
früher hörte das jeder: mit digitalpiano aufgenommen, hm? heute nur noch engagierte hörer/musiker, wenn überhaupt. ich wäre mir da nicht sicher, ob ich das immer könnte. und deshalb finde ich GUTE vst pianos sehr vertretbar. für viele sachen sind klaviere trotzdem schöner, für den pianisten sowieso (subjektive seite, auch wichtig aber nicht test-bar).

--> hörbeispiele. bei nuancen braucht man einen blinden ABX-test. wobei dann die fetz-theorie gilt: so ein test geht halt nicht in lebensechter situation mit instrumenten.

man könnte aber folgendes machen: jemand (wäre ich dabei!) spielt einen bass mit einem VA ein. jemand anders spielt den dann mit einem analogen synth nach bzw. rendert das eingespielte midi-file, wenn der analoge midi kann. dann blinder AB vergleich. das gleiche mit einem hohen lead sound mit resonanz etc.

noch besser: verschiedene analoge und digitale synths/VAs. dann müsste nach den hier vertretetenen meinungen ja jeder blind sofort hören, wo überall kein bass rauskommt, wo die höhen unsauber sind usw.

hohe trefferquote-->hohe relevanz der diskussion. macht wer mit?