Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme

Klaus P Rausch schrieb:
Mein Beitrag zur Forum Synthfonie hier vor einer guten Weile (es war Track 2 von 10 glaube ich)
https://www.youtube.com/watch?v=essjfIEX_y4
Soweit ich mich erinnern kann (ist ja schon gefühlt 7 Jahre her):
Du warst der Erste - weil Du das Thema an den Nachfolger vorgegeben hattest.
Und ich als Dein damaliger Nachfolger auf der Forum Synthfonie bin somit der Zweite :P

(übrigens schön, daß Du wieder an Bord bist :supi:)
 
Ja das stimmt ich habe davon auch keine Ahnung und gehe quasi nach Gefühl, im Grunde halte ich mich auch nicht an Refrain oder buildup, drop, bridge...da ist man in der elektronischen Musik doch sehr frei...die Allgemeinheit jedoch ist vermutlich zu sehr beeinflusst durch die mediale Öffentlichkeit.

Einfluss durch Kontinuität und Gewohnheit

oder

biologisch, physikalisch, logisch erklärbar, dass bestimmte Strukturen/ Arrangements/ Aufbau der Musik harmonisieren bzw. für den User harmonisch sind? Ist Arrangement Mathematik?
 
øsic schrieb:
Ja aber, afrikanische Stammesmitglieder Arrangieren glaube ich nicht... ^^

naja, bei denen ist die instrumenten vielfalt auch relativ begrenzt...da ist das score noch recht übersichtlich.
"du macht trommel"
"du da rufst"
"und ihr dahinten springt im takt"

das hier ist etwas anspruchsvoller, hat aber viel afrikanisches:
 
øsic schrieb:
Ja aber, afrikanische Stammesmitglieder Arrangieren glaube ich nicht... ^^

Das hat mit glauben nichts zu tun, das ist so.

Wahrscheinlich ist es für dich dann eine schöne Überraschung, dass afrikanische Stammesmusik sehr komplex ist und in deren Perspektive eine sogenannte Tonsprache ist. Die haben fixe Intervallfolgen sowie Harmonieabläufe mit parallelen Führungsstimmen, Terzketten, und vieles mehr wie etwa Skalen der Heptatonik, Pentatonik. Bei letzterer abwechselnd Terz-, Quart- und Quintintervalle. Und sie beherrschen ihre Instrumente häufig sehr versiert, darunter solche Sachen wie Mundbogen. Außerdem verzahnen die ihre Stimmen gerne, bei mehreren Musikern ist das dann schon sehr tricky. Und die Rhythmik ist nach einem Mengensystem aufgebaut, wofür es Formzahlen gibt.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Wahrscheinlich ist es für dich dann eine schöne Überraschung, dass afrikanische Stammesmusik sehr komplex ist und in deren Perspektive eine sogenannte Tonsprache ist. Die haben fixe Intervallfolgen sowie Harmonieabläufe mit parallelen Führungsstimmen, Terzketten, und vieles mehr wie etwa Skalen der Heptatonik, Pentatonik. Bei letzterer abwechselnd Terz-, Quart- und Quintintervalle. Und sie beherrschen ihre Instrumente häufig sehr versiert, darunter solche Sachen wie Mundbogen. Außerdem verzahnen die ihre Stimmen gerne, bei mehreren Musikern ist das dann schon sehr tricky. Und die Rhythmik ist nach einem Mengensystem aufgebaut, wofür es Formzahlen gibt.
Kann ich mir gar nicht vorstellen. Wäre interessant - hast du eine Quelle für diese Behauptung ?

Danke für die Links zu deinen Songs.
 
Zolo schrieb:
Kann ich mir gar nicht vorstellen. Wäre interessant - hast du eine Quelle für diese Behauptung ?

Na selbstverständlich: Ich bin die Quelle.

Und beim nächsten Mal kommst du etwas besser vorbereitet in die Forumnachhilfe, ja? :)
 
Klaus P Rausch schrieb:
øsic schrieb:
Ja aber, afrikanische Stammesmitglieder Arrangieren glaube ich nicht... ^^

Das hat mit glauben nichts zu tun, das ist so.

Wahrscheinlich ist es für dich dann eine schöne Überraschung, dass afrikanische Stammesmusik sehr komplex ist und in deren Perspektive eine sogenannte Tonsprache ist. Die haben fixe Intervallfolgen sowie Harmonieabläufe mit parallelen Führungsstimmen, Terzketten, und vieles mehr wie etwa Skalen der Heptatonik, Pentatonik. Bei letzterer abwechselnd Terz-, Quart- und Quintintervalle. Und sie beherrschen ihre Instrumente häufig sehr versiert, darunter solche Sachen wie Mundbogen. Außerdem verzahnen die ihre Stimmen gerne, bei mehreren Musikern ist das dann schon sehr tricky. Und die Rhythmik ist nach einem Mengensystem aufgebaut, wofür es Formzahlen gibt.

Mathematik auf etwas anzuwenden ist ja auch kein Problem, wenn man darin aber wieder sowas wie Pentatonik entdeckt, also ein Regelwerk, und sich das auch hält in der Musik, dann muss man ja von Wissen/Regeln über Musik und Arangement sprechen.

Sind die Regeln nun rein rechnerisch oder haben die auch einen Gefühlsmäßigen Zweck, dass sie gerade so funktionieren?
Man kann ja aus dem Chaos auch ein Regelwerk machen, insofern immer wiederkehrende Strukturen auftauchen, wie halt in Arrangements.
 
Für solche Sachen musst du mal bisschen was lesen, denn dazu gehören ja noch die Tänze. Deren Bewegungsformen unterscheiden sich deutlich von den westlichen Kulturen, denn es handelt sich um Polyzentrik. Da wird der Körper in verschiedene Bereiche aufgeteilt, wogegen das bei uns ja nur als geschlossene Einheit betrachtet wird mit dem Rückgrat als Mittelpunkt.

Manche Musiker sind wegen des durch die Schule verdorbenen Begriffs Mathematik auch verunsichert, obwohl man das in der Musik ganz anders versteht. Da empfehle ich Bücher, da kann man immer wieder mal nachschlagen. In diesem Fall: Die Musik Afrikas (von Nketia) http://www.amazon.de/Die-Musik-Afrikas- ... 379590255X
 
Klaus P Rausch schrieb:
Manche Musiker sind wegen des durch die Schule verdorbenen Begriffs Mathematik auch verunsichert, obwohl man das in der Musik ganz anders versteht. Da empfehle ich Bücher, da kann man immer wieder mal nachschlagen. In diesem Fall: Die Musik Afrikas (von Nketia) http://www.amazon.de/Die-Musik-Afrikas- ... 379590255X

Oh ja, das ist natürlich für viele Leute eher abschreckend von der Begrifflichkeit. Ich bin selbst auch absolut kein Mathetyp. War das einzige Fach wo ich Nachhilfe brauchte in der Schule.
Aber Musik ist durchaus sehr mathematisch, kurzer Artikel, hat man schnell gelesen, steht was über Pythagoras und Musik drin, lohnt sich : http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-27970590.html

Und dann gibt's ja noch den rhytmischen Bereich, der ja vollkommen offensichtlich viel mit Mathematik zu tun hat.
Zumindest wenn es um Schläge pro Minute, 4/4 Takt, 6/8 Takt usw. geht, ist ja für jeden völlig offensichtlich, dass Mathematik dahintersteckt.
 
Threads entwicken sich nur mal. Da kann eben am Ende auch was anderes bei herauskommen als wie es am Anfang gedacht war.
 
Physical Evidence schrieb:
@Klaus

Deine Tracks auf yt spiegeln Dein fundiertes theoretisches Fachwissen und die daraus resultierende Herangehensweise 1:1 wieder..
Ich hab dort jetzt aber keine professionellen Arrangements gehört ? Eher experimentelle... Lasse mich aber gerne eines besseren belehren ;-)

Wobei ich ja nicht behaupte dass ein Arrangement professionell sein muss :school: Zur Erinnerung: ich bin der Meinung man sollte sowas einfach ausm Bauch heraus machen.
 
Ich hatte dir ja bereits gesagt, dass du dir deine Ansichten dort hinschieben kannst, wo die Sonne nie scheint und damit meine ich nicht London.

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@øsic

Arrangement ist ein abendfüllendes Thema. EIn Freund von mir ist in der Filmmusik beschäftigt und hat sogar eine mehrwöchige Reise nach Bali unternommen, um deren Arrangements intensiv zu studieren. Zudem ist es nicht nur der zeitliche Verlauf, sondern auch die Instrumentierung oder auch Orchestrierung. Dazu kommen unorthodoxe Vorhaben, die außerhalb von Formatmusik individuell zu betrachten sind. Mehr noch, manche Musikvisionen im Kopf verlangen bei der Umsetzung in hörbare Musik auch individuelle Arrangements. Eine Menge zu lernen und auszutausche. Der Austausch hat in diesem Fred noch nicht mal begonnen, sondern ist immer noch sehr oberflächlich.
 
Klaus P Rausch schrieb:
Ich hatte dir ja bereits gesagt, dass du dir deine Ansichten dort hinschieben kannst, wo die Sonne nie scheint und damit meine ich nicht London.

Wofür verkneife ich mir denn meine persönliche Meinung zu schreiben, wenn ich eh beleidigt werde ? Sowas sensibles...

Vom Arrangement her jedenfalls nicht professionell. Du redest vielleicht von der Harmonielehre. Damit schrieb ich ja nicht dass sie schlecht sind. Nur dass sie nicht dem professionellem Standard entsprechen, für dass du dich doch hier aussprichst ?
 
Den Teil der Harmonielehre, der so in der elektronischen Musik gebraucht wird, ist in ein paar Tagen gelernt. Die ganze Musiktheorie was andere jahrelang studieren, brauchen wir sicherlich nicht. In Mathe reicht es mir auch einige Formeln anzuwenden. Ich muss sie nicht noch herleiten und beweisen können, so wie ein Mathematiker dies kann. Man kann Mathe einfach auch nur anwenden, so wie die paar Kniffe aus der Harmonielehre die sich bewährt haben und gut is.

Was muss man da so ein Tara um die paar Regeln machen? Und wenn man sie nicht kennt auch nicht schlimm. Das Ergebnis eines Arrangements gefällt oder halt nicht, so einfach ist das.
 
Alph4 schrieb:
Den Teil der Harmonielehre, der so in der elektronischen Musik gebraucht wird, ist in ein paar Tagen gelernt.
was? ist das jetzt standardisiert? Immer das Gleiche und immer nach Schema F?
Das würde mir nicht reichen als Anspruch, ob ich dem gerecht werde liegt auf einem anderen Blatt.
und was ist "die elekronische Musik"?
 
Den Teil der Harmonielehre, der so in der elektronischen Musik gebraucht wird, ist in ein paar Tagen gelernt.

Entweder wir verstehen etwas anderes unter dem Begriff "elektronische Musik " oder du machst es dir etwas zu leicht.

Für mich sind auch vangelis, john carpenter, Klaus Schulze , Holger Czuckay und ymo elektronische Musik . Auch wenn man diese Stile nicht selber macht, so sollte man doch einen gewissen Qualitätsanspruch an seine eigene Arbeit haben....

Vieles in dieser Diskussion kommt mir so vor wie die typische literaphobie Argumentation : ich will keine zehntausend Seiten lesen, erklär mir das. Der typische literaphobe hat nicht eine davon gelesen, durch die Nennung der Zahl zehntausend versucht er sich aber dennoch als Profi oder zumindest als Mitglied der "lesen könnenden" auszugeben.

Genauso hier, vieles, was aus Faulheit oder Zeitmangel liegenbleibt, wird als "unnötig" erklärt, man kann "auch so" Musik machen.

Es gibt solche Leute, die das können, Brian eno ist einer dieser genialen Dilettanten . Aber diese sind selten.

Ich selber komme musikalisch aus dem Punk & new Wave Umfeld , vieles an der musiktheorie, eher mit dem Umgang mit dieser, stört mich selber. Mein Theoriewissen basiert auch auf diesem Umfeld . Dennoch lehne ich die Theorie nicht ab, sondern bin immer bereit, zu lernen, um die Bilder , die ich mit meiner Musik malen will, noch besser umzusetzen.

Jemand hatte hier gefragt, wie Übungen zum arrangieren aussehen. Ein Vorschlag hier : die "Butzemänner"

Man nimmt ein Multitrack midifile von einem beliebigen nicht eigenen Song , gerade jetzt wo wheinachten naht....
Und dann erzeugt man daraus verschiedene Versionen, in den verschiedensten elektronischen und ggf auch anderen Stilen .

Dabei muss man nicht nur die Sounds den Spuren zuordnen, das Tempo anpassen etc, sondern man muss auch teile verlängern, kürzen, buildups einfügen, Tracks rausnehmen etc. wenn das dann gut kommt, und man hat die jeweils stilbildenden Elemente gut mit dem vorliegenden Material abgebildet, dann kommt man schon viel weiter,

und kann die eigenen Ideen danach viel besser in einen musikalischen Gesamtkontext einbinden.
 
@ zolo: was ist denn Bitte ein "proffessionelles" arrangement? Bitte näher drauf eingehen.

Wir wissen ja dass du gern den Profi raushängen lässt, aber den kpr hier schlechtmachen zeugt nicht gerade von erhabenheit, ja mehr von Eitelkeit
 
@mink99:
Nein nein wir verstehen uns da schon richtig was die elektronischen Musik betrifft. Bist du dir sicher, dass Klaus Schulze und Co so tief in die Musiktheorie eingedrungen sind, als dass es nicht mit "Harmonielehre für Dummies" abgetan wäre? Also ich meine wenn man das mit den Akkorden, den Umkehrungen, Vermindert, Dominante, Subdominante, Quintenzirkel, Kadenzen und so einigermaßen drauf hat, dann reicht das auch für Klaus Schulze Sachen. Und für solch ein Wissen reicht ein Buch und eine Woche Zeit und dann ein wenig vertiefen. Da muss man nicht das ganze Fass der Musiktheorie für aufmachen.

Vangelis begann schon mit vier Jahren zu komponieren und hat sich sein musikalisches Wissen größtenteils selbst angeeignet. Er weigerte sich, traditionelle Klavierstunden zu nehmen, und hatte während seiner gesamten Karriere kein wesentliches Wissen über Notenlesen oder -schreiben. Er studierte Malerei an der Akademie der Schönen Künste in Athen.
 
changeling schrieb:
Zolo schrieb:
Sowas sensibles...
Schreibt der, der sich beleidigt fühlt, weil jemand anderem seine Meinung egal ist. :lollo: :selfhammer:
:rofl: Das wäre mir neu. Hätte es jemand anderes geschrieben, hätte ich sofort nachgefrag was du meinst. Aber dich kenne ich ja mittlerweile mit deinen Flamewars ;-)

feilritz schrieb:
@ zolo: was ist denn Bitte ein "proffessionelles" arrangement? Bitte näher drauf eingehen.

Wir wissen ja dass du gern den Profi raushängen lässt, aber den kpr hier schlechtmachen zeugt nicht gerade von erhabenheit, ja mehr von Eitelkeit
Naja im professionellen Bereich. Ich selbst mache das ja frei nach Schnauze. Und dafür setzte ich mich ja hier auch ein !
Arbeite ja aber stellenweise mit Menschen zusammen die sowas studiert haben bzw. hauptsächlich beruflich machen und bekomme auch mal Arrangements professionell überarbeitet. Daher bekomme ich da schon die ein oder anderen Standards und Nogos mit. Aber sowas braucht man doch nciht für Snythi-Schrauben oder Acid !!

Aber zum Glück kann uns das ja alles egal, weil wir hier wohl alle in erster Linie Spass an der Musik haben wollen, oder ? Deswegen finde ich es kein guten Tipp hier im Schrauberforum gleich so schweres Geschütz aufzufahen und so ein Buch zu empfehlen: http://www.amazon.de/Arrangieren-Ein-Pr ... C751BAF5W0

Aber ICH schreibe das ja nur weil ich neidisch bin :roll:

Und ICH bin ja hier der den Profi raushängen lässt. :floet:

Ach und ich bin der sensible. Ziehe ich mir alles an. Kein Ding ;-)
 
Alph4 schrieb:
@mink99:
Nein nein wir verstehen uns da schon richtig was die elektronischen Musik betrifft. Bist du dir sicher, dass Klaus Schulze und Co so tief in die Musiktheorie eingedrungen sind, als dass es nicht mit "Harmonielehre für Dummies" abgetan wäre? Also ich meine wenn man das mit den Akkorden, den Umkehrungen, Vermindert, Dominante, Subdominante, Quintenzirkel, Kadenzen und so einigermaßen drauf hat, dann reicht das auch für Klaus Schulze Sachen. Und für solch ein Wissen reicht ein Buch und eine Woche Zeit und dann ein wenig vertiefen. Da muss man nicht das ganze Fass der Musiktheorie für aufmachen.

Da sind wir ja schon ziemlich nah beisammen . Die Woche kann man diskutieren, das "ein wenig vertiefen" , dass man die Werkzeuge, die man geliefert bekommen hat , auch so intus hat, dass man sie kreativ nutzt, und nicht die Werkzeuge die Musik bestimmen, braucht schon etwas mehr.

Ich habe hier eher Gegenposition zu den Leuten (auch hier) bezogen, die komplett ohne Grundlagenwissen an die Musik herangehen, und das lernenwollen aktiv ablehnen. Dilettantismus wird von diesen Leuten als Kreativität verkauft, mangelnde ausdrucksfähigkeit als Intuition.

Und weil man nicht arrangieren kann, wird halt der Mute Button zum Kompositionswerkzeug, und die minitastatur mit zwei Oktaven zum Einspielwerkzeug. Melodien kann man auch weglassen, wofür denn auch....
 


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