Arrangieren - Warum haben so viele damit Probleme

[Zolo]

Die bewährte oldschool Methode sind Bücher wie das hier

http://www.amazon.de/Arrangieren-Ein-Pr ... BAF5W0.....

danke für den link.
ich hab das buch bestellt. mal sehen, ob ich mich verbessern kann.

Ach hast du dich hierbei angesprochen gefühlt ?

Ich habe mich jetzt mal ein bisschen durch die "Tracks in arbeit" Abteilung gewühlt, und musste feststellen das nicht gerade wenige ein Problem damit haben ihre Sachen zu arrangieren.

 

[darkstar679]

Ach hast du dich hierbei angesprochen gefühlt ?

das kann ich wohl eindeutig mit JA beantworten.

 

[Zolo]

Ah ok. Dann mal viel Erfolg

 

[darkstar679]

Ah ok. Dann mal viel Erfolg

danke

 

[changeling]

Ich bleib dabei: wer hier nicht professionell Opern oder Filmmusik komponieren will, sollte eher mal ein
Arrangement nachbauen bzw. einfach in Zukunft mehr üben (by doing) und nicht Musiktheorie studieren.

Hier mal ein paar Beispiele klassisch ausgebildeter Leute im Techno-Bereich:

Cosmic Baby (Klavierausbildung): https://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Bl%C3%BCchel
Ralf Hildenbeutel (Klavierausbildung, Musiktheorie-Ausbildung), u.a. Ex-Produzent von Sven Väth, Teil von Cygnus X (Orange Theme, Superstring): http://www.welt.de/regionales/hessen/ar ... Vaeth.html
Sister Bliss (Klavierausbildung): https://de.wikipedia.org/wiki/Faithless
Robert Görl (Klassische Musikausbildung): https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_G%C3%B6rl

Das Buch von KPR war nur ein Beispiel, es gibt auch andere Bücher zum Thema, mit anderer Orientierung, z.B. das hier:
http://www.amazon.de/Arrangieren-Rock-P ... 795751047/

Mein Tipp ist immer:
Hör dir immer die Musik von den Usern an, die dich belehren wollen.
Für deinen Eindruck sollte die Musik bzw. das Ergebniss entscheiden. Nicht wer die größte Klappe hat.

Halte ich für einen schlechten Tip. Ein guter Fußballtrainer muss auch nicht unbedingt vorher ein guter Fußballer gewesen sein.
Es sind einfach zwei Paar Schuhe, ob man Schwächen irgendwo erkennen und benennen kann oder ob man es selber gut kann.

Im Übrigen hast Du hier grade selber eine ziemlich "große Klappe" als Meinungsmacher. Auch hier im Thread gilt: Nicht immer hat derjenige recht, der am penetrantesten seine Meinung kundtut.

 

[Zolo]

Das sehe ich aber anders. Wer meint mir erzählen zu müssen was ich mit der Musik wie zu machen habe, muss sich durchaus einem Blick auf sein eigenes Schaffen stellen können.
Feedback über meine Musik bspw. darf jeder abgeben. Man muss keine Musik machen um eine Meinung über Musik zu haben.

Aber Empfehlungen welche Grundlagen zum Musikmachen braucht usw. Da höre ich mir doch gerne mal den Background an. In Foren wird ja viel erzählt wenn der Tag lang ist. Vorallem wenns um Musik geht.

Ob jemand am Ende meint er braucht Musiktheorie um gute Songs zu machen, oder ein heiliges Zitronenblatt... Kann mir sowas von egal sein. Soll jeder machen wie er meint.

Ich hab nur meine persönliche Meinung geschrieben. Halte nunmal nicht viel von Musiktheorie. Aus verschiedenen Gründen. Aber hab ich ja alles schon geschrieben.

Soll sich jeder verschiedene Meinungen anhören und sich sein eigenes Urteil drüber bilden. Dafür sollte meiner ein Forum auch da sein

PS: Macht Hildenbeutel noch Musik ? Lange nichts mehr von ihm gehört. Hat coole Songs für Sven Väth geschrieben damals. Auch viel mit B-Zet zusammen. Wenn wir jetzt noch Leute so wie Paul Mc Cartney oder Joey Cocker auzählen, die keine Noten lesen können... kommen wir hier nie zu nem Ende

 

[mink99]

Und davon abgesehen gings ja hier im Forum um die Schrauber und derren (oft nicht vorhandenen ?) Arrangements.
Was für ein Schwachsinn denen mit Bücher anzukommen, die man eher für Filmkompositionen oder ein Musikstudium braucht.

Die haben oft ja noch nicht mal ne Tastatur (wie kann ich beim bs pro die Pads mit meiner eigenen Tonleiter vorgelegen, damit es immer richtig klingt, egal was ich treffe) , das sind zwei Welten ....

 

[Zolo]

Selbst die Benutzung von Stepsequenzer wäre da ja schon kontroproduktiv, oder ?

 

[Anonymous]

Gute Theoretiker sind oft schlechte Praktiker.

 

[Cyborg]

Inspiration ist doch eine sehr gängige Methode um aus Vorhandenem zu schöpfen um sein eigenes Neue zu formen.

So legst Du das jedenfalls aus und machst es Dir da etwas zu einfach
Inspirierend kann z.B. ein Gedanke sein, eine, wie auch immer geartete Wahrnehmung, ein Blick auf eine Landschaft, eine Meldung der Nachrichtenredaktion, ein drückender Schuh, ein Klang den man im Presetspeicher findet und aus dem ein ganzes Albumn entsteht..., Inspirierend kann z.B. auch die "Erotik" sein die von Musikinstrumenten ausgeht... Viele mögen genau deshalb "Hardware" lieber als Software denn ein herumstehendes Instrument ist wie ein ständiger Ruf "mach was mit mir" während ein Computer-Monitor eher neutral ist weil da gerade noch eine Kündigung geschrieben wurde, ein Rechenblatt bearbeitet, ein Foto versendet, das Internet nach Blödeleien duchsucht wurde...

 

[Anonymous]

Gute Theoretiker sind oft schlechte Praktiker.

Nicht direkt auf Dich bezogen, aber was macht der denn dann hier

 

[Klaus P Rausch]

... die keine Noten lesen können...

Das kann schon klappen, wenn man will. Ich habe 5 Jahre mit einem Pfeifkomponisten zusammengearbeitet, der keinerlei Musikausbildung genossen hat. Machte nichts, denn seine Ideen und Vorstellungen hatten was. Also haben wir uns zusammen hingesetzt, seine recht ungekonnt vorgetragenen Sachen in nachvollziehbare Notenbilder übertragen, so dass sich das erstmal fixieren ließ. Anschließend wurden angemessene Harmoniegrundlagen für die Melodien und Abläufe gebildet, danach der Song so arrangiert, dass da Spannungsbogen vorhanden ist. Und dann wurden die Instrumente definiert, damit das Rahmenwerk auch Form bekommt. Am Ende kamen wirklich gute Songs dabei raus.

Ich hatte weiter oben auf Teamarbeit hingewiesen. Die ist es, die sowas möglich macht.

Allerdings musste auch der Pfeifkomponist gelegentlich zurückgepfiffen werden, weil er einfach keine Kenntnisse über Tonbereiche und Dynamik von Instrumenten hat, was regelmäßig entweder Grenzen setzt oder Alternativen einfordert. Eine Sopranistin kann nunmal kein C2 singen

 

[Anonymous]

Gute Theoretiker sind oft schlechte Praktiker.

Nicht direkt auf Dich bezogen, aber was macht der denn dann hier

Ich schrieb ja auch oft. Der Typ in dem Video hat sich bestimmt Mühe gegeben und hat auch theoretisch bestimmt Ahnung. Aber der Track ist nun nichts was ich mir auf die Platte laden würde, obwohl ich manchmal sogar Klassik wie die von Chopin höre und selbst an Musiktheorie interessiert bin. Würde er den ganzen Klavierkram weglassen, wäre es besser.

Beim einfach drauf los machen kommen meist die interessanteren Sachen raus als wenn man nach der Theorie korrekt vorgeht.

 

[Klaus P Rausch]

Beim einfach drauf los machen kommen meist die interessanteren Sachen raus als wenn man nach der Theorie korrekt vorgeht.

Das ist eine unbelegte Behauptung und hält auch keiner Überprüfung stand. Das Gegenteil ist der Fall, jeder Musiker, der älter ist als 12 weiß das auch. Hin und wieder greift man mal daneben und es kommt - Hurra! - eine gute Idee raus, weil das Unterbewusstsein dem Hirn einen Streich spielt. Das muss man aber nicht als Genietat hinstellen, sondern freut sich, dass mal was außerhalb der eingefahrenen Gleise passiert.

Viel ergiebiger dagegen sind Sessions mit Kollegen, bei der wie wild drauflosimprovisiert wird. Da ergeben sich unerwartete Interaktionen und man kommt durch dieses dauerhafte Feedback tatsächlich mal auf Neues und Unerwartetes. Aber nicht glorifizieren, denn hört man so manche 2 Stunden Session einen Tag später ab, sind es vielleicht 12 geniale Sekunden, die es wert sind. Ansonsten verbucht man die Session als schöne Begebenheit und freut sich einfach drüber.

Der Großteil der Musik bzw. Arrangement entsteht mit übergestreiftem Overall und mit echtem Engagement, aber das sieht halt nach Arbeit aus, und das mögen manche nicht

 

[Anonymous]

Beim einfach drauf los machen kommen meist die interessanteren Sachen raus als wenn man nach der Theorie korrekt vorgeht.

Das ist eine unbelegte Behauptung und hält auch keiner Überprüfung stand.

Würde heisen: Ein Rennfahrer der immer übt, wird in der Regel, durch "einfache drauf los macher" Spontan überholt werden

 

[mink99]

Selbst die Benutzung von Stepsequenzer wäre da ja schon kontroproduktiv, oder ?

Die ausschliessliche meistens schon. Ein stepsequencer kann ein kreatives Element eines Musikstücks liefern, aber wird gerne für "ein Stück , sechs Minuten, acht Töne und jetzt wird geschraubt " genutzt .

 

[Klaus P Rausch]

Würde heisen: Ein Rennfahrer der immer übt, wird in der Regel, durch "einfache drauf los macher" Spontan überholt werden

Nein, da muss noch nicht mal der Konjunktiv mit würde bemüht werden. Und Rennfahrer schon gar nicht, außer wenn es Damon Hill ist, der spielt nämlich recht passabel E-Gitarre.

Aber wenn du schon gerne Vergleiche ziehst: Mit Arrangement ist es wie mit der Rechtschreibung und Grammatik. Das Publikum merkt schon, ob jemand korrekt Interpunktionszeichen setzt und auch zwischen ß und s unterscheidet und einzelne Buchstaben nicht vergisst

 

[Anonymous]

Selbst die Benutzung von Stepsequenzer wäre da ja schon kontroproduktiv, oder ?

Die ausschliessliche meistens schon. Ein stepsequencer kann ein kreatives Element eines Musikstücks liefern, aber wird gerne für "ein Stück , sechs Minuten, acht Töne und jetzt wird geschraubt " genutzt .

Und prägte so manche Musikrichtung

Tangerine Dream | http://www.tangerinedream-music.com

 

[darkstar679]

Würde heisen: Ein Rennfahrer der immer übt, wird in der Regel, durch "einfache drauf los macher" Spontan überholt werden

aus eigener erfahrung auf der rennstrecke - nein, sowas passiert so gut wie nie.
vorne fahren heißt: üben, üben, üben, lernen wie man das auto bewegt, und am schnellsten geht es mit professioneller anleitung.
die eigentrainierer kommen selten auf ein hohes niveau.

ich hatte mal ein fahrertraining mit roehrl, danach war ich sofort 3 sekunden schneller. durch die neuen erkenntnisse des fahrertrainings habe ich dann meine fahrwerksabstimmung verändert und gewann nochmals 5 sekunden - in summe also 8 sekunden.

selbermachen führt in eine sackgasse.

 

[Anonymous]

Aber wenn du schon gerne Vergleiche ziehst: Mit Arrangement ist es wie mit der Rechtschreibung und Grammatik. Das Publikum merkt schon, ob jemand korrekt Interpunktionszeichen setzt und auch zwischen ß und s unterscheidet und einzelne Buchstaben nicht vergisst

Also Lispeln ist musikalisch Matsch und "boar eh alda" ein Drohning


p.s. konnt einfach nicht wiederstehen, bei der Vorlange.

 

[Klaus P Rausch]

Also Lispeln ist musikalisch Matsch und "boar eh alda" ein Drohning


p.s. konnt einfach nicht wiederstehen, bei der Vorlange.

Ich merke schon, du bist ein wahrer Held. Wer wollte sich mit dir schon messen angesichts geballter Kompetenz rund um Arrangement

 

[Cyborg]

1) Hin und wieder greift man mal daneben und es kommt - Hurra! - eine gute Idee raus, weil das Unterbewusstsein dem Hirn einen Streich spielt.

2) Viel ergiebiger dagegen sind Sessions mit Kollegen, bei der wie wild drauflosimprovisiert wird. Da ergeben sich unerwartete Interaktionen und man kommt durch dieses dauerhafte Feedback tatsächlich mal auf Neues und Unerwartetes. Aber nicht glorifizieren, denn hört man so manche 2 Stunden Session einen Tag später ab, sind es vielleicht 12 geniale Sekunden, die es wert sind. Ansonsten verbucht man die Session als schöne Begebenheit und freut sich einfach drüber.

zu 1) Da ich kein Keyboarder bin und auch kein Theoretiker, setze ich beim spielen von z.B. Solos sehr oft meine Finger aus dem Gefühl heraus ein ganze Stück höher oder tiefer. Dabei treffe ich natürlich nicht selten einen Ton der da eigentlich nicht zu meiner Erwartung passt und dann baue ich möglichst schnell etwas daraus. Was das ist hängt von der Musik im ganzen ab, vielleicht nur eine kleine Schleife (wie ich das für mich nenne) vielleicht wiederhole ich den "Fehler" sogar, betone ihn und nutze das für eine Überleitung.. Sowas mache aber nicht nur ich, das hatten wir zu Dritt auch so getan.

zu 2) Improvisationen sind immer gut und wenn die Teilnehmer sich untereinander schon gut kennen, ahnt der eine schon was der andere gleich tun wird. Auf die Weise enstehen oft lange Passagen die wie einstudiert wirken und das sowohl klanglich wie auch tonal. Wir haben das über etliche Jahre so gehalten. Man ist dann aber insgesamt von der Stimmung abhängig. Während ein Keyboarder mit guten theoretischen Kenntnissen auch bei mieser Laune noch passende Schemen spielen kann, brechen beim Improvisieren aus dem Bauch heraus die Stücke auseinander. Eines Tages kamen wir genau zu der Erkenntnis und wenn es mal wieder nicht recht laufen wollte, haben wir uns nicht gegenseitig genervt wie in den ersten Wochen. Wir schalteten dann die Kisten ab, tranken ein Bier oder fuhren zusammen in eine Spielhalle und pushten die Highscores bei unseren Lieblingsflippern oder Konsolen in die Höhe. Viele der "gestümperten" Impros höre ich heute noch sehr gerne weil ich das alles nachspüren kann. Möglich dass es für andere so "spannend" ist wie eine Diaschau..... aber wir/ich mach(t)en Musik für uns, nicht für andere

 

[mink99]

Beim einfach drauf los machen kommen meist die interessanteren Sachen raus als wenn man nach der Theorie korrekt vorgeht.

Das ist eine unbelegte Behauptung und hält auch keiner Überprüfung stand.

Melodien und die Kombination von Sound / Melodie kommen gerne beim jammen mit sich selber oder beim frei spielen. Daraus dann einen Song zu machen, ist dann ein guter Teil Handwerk , Arbeit . Da hilft dann Theoriewissen.
Diesen dann zu (pre-) mastern ist noch mehr Handwerk , aber hier ist anderes Theoriewissen notwendig .

 

[Anonymous]

Also Lispeln ist musikalisch Matsch und "boar eh alda" ein Drohning


p.s. konnt einfach nicht wiederstehen, bei der Vorlange.

Ich merke schon, du bist ein wahrer Held. Wer wollte sich mit dir schon messen angesichts geballter Kompetenz rund um Arrangement

So mache ich eine HIT. Das Arrangement = einfach bissl FL und Zeit:



Ein Hit zu schreiben ist offensichtlich sooooo schwierig, dann lieber doch mehr Tracks in Arbeit Hauptsache abgrenzen vom Mainstream, um sich irgendwie wichtig zu machen

oder a fitschi im Studio ... zum Mitlernen 2015

 

[mink99]

Die ausschliessliche meistens schon. Ein stepsequencer kann ein kreatives Element eines Musikstücks liefern, aber wird gerne für "ein Stück , sechs Minuten, acht Töne und jetzt wird geschraubt " genutzt .

Und prägte so manche Musikrichtung

Tangerine Dream | http://www.tangerinedream-music.com

Nicht alles war genial. Anderes war die "Leistungsschau der deutschen Synthesizerindustrie"

Qed

 

[Anonymous]

Den Respekt sieht man schon an den älteren Menschen im Hintergrund

Ist das sein Vater da im Hintergrund und wohlö auch sein Studio...wenn ja, dann wundert mich der Bekannheitsgrand nun auch nicht mehr



Würde hier im Forum zu 88% ins lächerliche gezogen werden ... diese Dummpfbacke ... ohne Polyphöne Anlaog ist eh alles Kacke bla

 

[Anonymous]

Wie dem auch sei.Ich bin kein Musiker, sondern eher Rumschrauber, Klötzschenschupser, Rumklimperer bis es mir halt gefällt.

Ich bin noch nicht so lange bei der elektronischen Musik dabei. Was ich bis jetzt beobachtet habe ist, dass in dem Bereich der elektronischen Musik die Musiktheorie so gut wie gar nichts verloren hat. Sie bietet gar kein Modell um die vielen Möglichkeiten der Modulation einer z.B. einfachen Arpsequenz zu betrachen. Musiktheoretisch ist das unterste Schublade, aber mir scheint beim Hören die Sonne aus dem Arsch. Da stimmt die Aufbau, die Spannung, dann noch Sahnepads mit einfachen Harmonien gespielt und mir geht einer ab. Solch ein Aufbau entzieht sich der Musiktheorie völlig. Sie kann keine Spannungverläufe durch Klangmodulation erklären. Dies sind aber mit die wichtigsten Gestaltungsmittel eines Musikers der elekronischen Musik, in meinen Augen.

Für meine Zwecke müsste also die Musiktheorie um einiges erweitert werden, und zwar um das was über Noten hinnausgeht, um der elektonischen Musik wirklich dienlich zu sein.

 

[Anonymous]

Wie dem auch sei.Ich bin kein Musiker, sondern eher Rumschrauber, Klötzschenschupser, Rumklimperer bis es mir halt gefällt..

Das sollte doch mal in einem anderen Thread thematisiert werden, wenn es hier unterschiede gäbe

So wie ich auch gern einen Unterschied in Arrangieren mit und ohne Vocals sehen würde

p.s. Meine Erfahrung sagt, wenn das dargeboten zu Kompliziert wird, dann leert sich die Tanzfläche

Und beim Drohning ist es wie ein (chaotisches) Konzert, hauptsache Sitzen und kipp(ch)en

 

[changeling]

Wer meint mir erzählen zu müssen was ich mit der Musik wie zu machen habe, muss sich durchaus einem Blick auf sein eigenes Schaffen stellen können.

Darum geht's doch bei Musikkritik gar nicht. Es geht darum zu sagen, was einem nicht so gefällt und eventuell was man selber stattdessen machen würde. Das ist auch einfach nur eine Meinung und soll nicht zum stumpfen nachmachen führen, sondern zum nachdenken anregen.

Konkretes Beispiel: Wenn ich ein 6 Minuten Stück ohne Dynamik mache, was nur so dahin brettert, ich das hier poste und mir jemand sagt, dass es monoton und undynamisch ist, dann mache ich deswegen trotzdem noch keinen Popsong draus, weil ich es eben genauso gewollt habe.

Solch ein Aufbau entzieht sich der Musiktheorie völlig.

Musiktheorie ist kein Koran an den man sich sklavisch halten muss und der nichts anderes zulässt. Es ist nur ein zusätzlicher Baustein, der einem helfen kann (nicht muss!!!).

Wenn ich diverse Fremdwörter kann ist das auch kein Nachteil, ich muss die ja nicht benutzen. Runter doofen kann man immer, andersrum ist es schwieriger.

p.s. Meine Erfahrung sagt, wenn das dargeboten zu Kompliziert wird, dann leert sich die Tanzfläche

Word und wer meine geposteten Sachen kennt, weiß dass ich ultraprimitiv kann, obwohl ich mich ausgiebig mit Musiktheorie beschäftige.
Die Sachen, wo ich die Musiktheorie anwende poste ich hier nämlich nicht, weil ich da keine Kritik zu brauche.

 

[audiot.]

Es haben deshalb Einige ihre Probleme damit Musik zu arrangieren, weil die Musik zu wenig hergibt, um diese überhaupt sinnvoll arrangieren zu können - und versuchen dies z.B. durch den massiven Einsatz von Effekten zu kaschieren. Musik muß überhaupt erst einmal so viel hergeben, bevor man über das "wie arrangiere ich das?" nachdenkt.

Ich (für mich) habe folgende Ansprüche an ein gut zu arrangierendes Musikstück:
- die Basis eines Musikstücks sollte ein Maximum an Stimmen/Klangfarben besitzen (z.B. aus diversen Recordingsessions). Beim Arrangieren dieses Maximums liegt jedoch die Kunst im Weglassen der einzelnen Bestandteile. Das Zusammenspiel aller Bestandteile ist nur der Höhepunkt eines Musikstücks, jeder einzelne Bestandteil sollte dabei so stark sein, daß er für sich selbst stehen könnte.

- Stimmen sollten gegenläufig angelegt sein (Kontrapunkt, vierstimmiger Satz). Das gilt nicht nur für klassische Musik, sondern gerade eben auch für P.O.P. (gutes aktuelles Beispiel: Adeles "25", zwar nicht meine Musik, aber IMHO über weite Strecken sehr fein nach klassischen Regeln arrangiert). Polyphonie sollte m.M.n. horizontal, und nicht ausschließlich nur vertikal angelegt sein (vergleiche Bach/"alte Musik" mit Mozart/"Wiener Schule").

- Klangfarben sollten unterschiedliche Frequenzbereiche abdecken und sich im besten Fall gegenseitig ergänzen. Gezielt Klangfarben entwickeln und damit spielen - siehe Bert Kaempfert/"Knackbass".

Soweit mein Plan. Ich weiß nicht, ob ich meinem Plan genüge, arbeite aber daran.

Noch was: Üben hilft - und lesen schadet zumindest nicht ... Spielt mehr Klavier, lasst die Sequencer einmal aus