Analoge Bandmaschinen

[Horn]

Wenn die Aussagen der Ingenieure wahr gewesen wären, hätte Tschernobyl niemals hochgehen dürfen! Ich habe persönlich die Kinder gesehen, die überlebt hatten und an Leukämie erkrankt waren. Ich wünsche Dir diesen Anblick!
Soviel zu diesem unaussprechlich dummen Beitrag.

herr lehrer, ist dass ihr ton im klassenzimmer? verbesserungsbedürftig. außerdem weist die argumentation eine schwere logische schwäche auf und ist daher leider nur mangelhaft.

daraus, dass ingenieure und/oder politiker in einem fall fehler begangen haben folgt ja gerade nicht, dass das betreffende atomkraftwerk besser von einem esoterischen quacksalber betrieben worden wäre (meine natürlich nicht den respektablen herrn dr. no).

Nein, das Atomkraftwerk wäre ganz einfach besser rechtzeitig abgeschaltet worden - so wie alle Atomkraftwerke. Stattdessen hat man auf die Expertisen der Ingenieure vertraut. Ich kann da keinen logischen Fehler in meiner Überlegung erkennen. (Was den Hinweis auf meinen Ton im Klassenzimmer betrifft: ich habe selten Schüler, die sich derart für sogenannte "Naturwissenschaftler" begeistern, deren Meinung dem gesunden Menschenverstand derart widerspricht, also keine Sorge ...)

 

[fab]

Ich kann da keinen logischen Fehler in meiner Überlegung erkennen.

betrüblich.

noch einmal anders: steigst du gelegentlich in maschinenkraftgetriebene fahrzeuge ein? oder betrittst beispielsweise eine brücke? ein gebäude? woher weißt du, dass du das überlebst? sagt dir das in jedem einzelfall dein "gesunder menschenverstand"?

 

[Horn]

bis dahin werde ich nichts mehr aufnehmen und singe nur.

Igitt, das ist ja analog. Hast du da schon mal über diesen ekelhaft geringen Signal-/Rauschabstand nachgedacht?

 

[fab]

ich habe selten Schüler, die sich derart für sogenannte "Naturwissenschaftler" begeistern, deren Meinung dem gesunden Menschenverstand derart widerspricht, also keine Sorge

und wenn doch, dann wäre das der angemessene umgangston. beeindruckende sozialkompetenz, selbst für einen pädagogen.

 

[Horn]

steigst du gelegentlich in maschinenkraftgetriebene fahrzeuge ein? oder betrittst beispielsweise eine brücke? ein gebäude? woher weißt du, dass du das überlebst? sagt dir das in jedem einzelfall dein "gesunder menschenverstand"?

Nein, aber meine Erfahrung. Die gleiche Erfahrung, die mir sagt, dass von den wenigen Atomkraftwerken dieser Welt eines bereits so explodiert ist, dass hunderttausende Menschen dabei ihr Leben verloren haben. Und weil wir ja von Aufnahmetechnik ausgingen: wenn mir Menschen erklären, dass es falsch ist, was ich höre und was Tausende anderer Menschen auch hören, weil sie dafür pseudo-naturwissenschaftliche Begründungen anführen können, die ich auf der gleichen Sprachebene nicht widerlegen kann, woran soll ich dann glauben, an Worte, die sich den Anschein von Wissenschaftlichkeit geben, oder an meine eigene Erfahrung, die sich hundertfach bewährt hat?

 

[Markus Berzborn]

im rauschen verschwindet das bei meinen schallplatten mit den artur schnabel aufnahmen...

Zu Zeiten von Artur Schnabel gab es noch gar keine Bandmaschinen.

 

[fab]

zum thema:
fetz' beiträge enthalten dort genug anhaltspunkte, welche hörbaren unterschiede sich durch bandaufnahmen ergeben können. habe kein verständnis, dass man, anstatt sich damit zu befassen, lieber die sinnhaftigkeit der naturwissenschaftlichen methode bezweifelt. ich würde eine solche herangehensweise als esoterisch bezeichnen, jedenfalls ist sie nicht zielführend.

 

[Horn]

zum thema:
fetz' beiträge enthalten dort genug anhaltspunkte, welche hörbaren unterschiede sich durch bandaufnahmen ergeben können. habe kein verständnis, dass man, anstatt sich damit zu befassen, lieber die sinnhaftigkeit der naturwissenschaftlichen methode bezweifelt.

Das hat überhaupt niemand getan. Wir haben die "Wissenschaftlichkeit" und Objektivität dieser Aussagen bezweifelt, zumal Florian Anwander sie mit eindeutigen (und meinem Kenntnisstand nach) richtigen Fakten widerlegt hat. Es geht nicht um die "Sinnhaftigkeit" solcher Aussagen, ihr wissenschaftlicher Wahrheitsgehalt ist zweifelhaft. Nicht alles ist wahr, nur weil es sich den Anschein einer naturwissenschaftlich fundierten Herleitung gibt.
Lies nach bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

 

[fab]

nach popper ist eine hinreichend, d.h. nach den regeln der naturwissenschaft, begründete these solange arbeitsgrundlage, bis jemand sie nach diesen regeln nachvollziehbar falsifiziert. dazu war das erforderlich, was fetz oben mit "nobelpreiswürdig" beschrieben hatte. nur damit die aufgabenstellung allen kandidaten klar ist.

 

[Horn]

nach popper ist eine these solange arbeitsgrundlage , bis jemand sie nachvollziehbar falsifiziert.

Ja, ja, soviel zu Deinem Beispiel mit den Atomkraftwerken. Wenn alle Ingenieure sagen, Atomkraftwerke sind sicher und ein Atomkraftwerk explodiert, ist damit die Aussage widerlegt. Wenn also alle Ingenieure sagen (würden - was sie ja gar nicht tun), digitale Aufnahmetechnik klänge besser als analoge und ein Hörer wäre anderer Meinung ... na ... was dann? (Ich gebe zu, dass der Vergleich doch sehr hinkt ... Friede! ...)

 

[C0r€]

Ich behaupte nur, dass einfach die Wiedergabe eines hochpegeligen 23kHz Signals mit etwas wackeligem Frequenzgang durchaus noch in Bereichen liegt die Wahrnehmungsrelevant sind (und das sind dann nicht nur die daraus entstehenden Interferenzen im Stereozilien-Wald . Es gibt elektroenzephalographische Messungen dazu - der Dickreither verweist darauf, die Quelle müsste ich jetzt nachsehen).

Die Quelle wuerde mich doch sehr interessieren, zumal der ueber-20kHz nach meinem Kenntnisstand lange widerlegt ist. Gab ja mal einen riesen hype in der hifi brange fuer >100kHz uebertragende Verstaerker der sich als marketing gag entpuppt hat. Letztenendes hat man damals vergleichsweise richtig schlechte Verstaerker verkauft die auch Radio empfangen und aussenden konnten.

Ich kann hier gern mal 22kHz sinus rausblasen bei wahnsinns lautstaerke und ich merk rein garnichts (bei mir war vor paar Jahren kurz ueber 18kHz schluss) Nur mein Messequipment sagt mir das da was sein muss. Wenn ichs uebertreibe bekomm ich Verzerrungen, das hoer ich dann schon, weil die auch niederfrequentere Schwingmoden anregen

Und das Geräusch, das ein Klavier macht, wenn man nur das Pedal drückt (oder das von einem ausklingenden Klavier mit gehaltenem Pedal) ist bei 16 Bit Linear einfach nur noch ein 3bit-Pfurzen - den dort eigentlich zu hörenden 190Saitencluster dithered dann nix mehr. Und analog ist es halt ein ausklingendes Klavier in beträchtlichem Rauschen. Ist zwar schon länger her, aber das hab ich höchstpersönlich in meiner Zeit als Tonmensch bitter lernen dürfen.

16 bit ist schon paar Jahre her, davon abgesehen sollte mit entsprechender nichtlinearer vorverstaerkung die Aufnahme auch bei 16 bit absolut kein Problem darstellen. Bei der Digitalwandlung kommt es sehr auf die Skalierung des signals an und niemand schreibt einem vor da linear reinzugehen. Bei den Bandmaschinen macht man das ja schliesslich auch nicht. Und Ohren hoeren auch nicht linear, warum dann linear aufnehmen?

Das es die doch hoffentlich professionellen Samplelib Ersteller nicht packen z.B. beim Rhodes das Tastenloslassen in Samplelibraries ordentlich mit aufzunehmen schnall ich nicht. Das mach ich mal nebenbei auf meinem TX16W 12 bitter mit grossartigem Klang. Das haut die scarbee lib ohne Muehe weg, selbst mit einem sample ueber mehrere Oktaven gemappt, da brauch ich nichtmal multisamples. Zumindest was meinen Klanggeschmack angeht. Also fuer viele Sachen reichen mir 12bit mit 44kHz

Ob jetzt etwas auf dem Datenblatt besser ist interessiert mich bei musikinstrumenten wenig, ich muss es hoeren und moegen. Trotzdem macht es Sinn sich Gedanken zu machen warum etwas gut klingt. So kann man besser mit dem equipment arbeiten - die Eigenheiten gezielt nutzen.

Zum Thema Tschernobyl (sofern die Rekonstruktion der Ereignisse stimmt) - da waren offensichtlich ein paar Ingenieure zu dumm und nachlaessig den Reaktor zu bedienen, man sollte wissen dass man den Reaktor nur sehr kurz bei niedriger Leistung fahren darf . Das ist schon mehrmals schief gelaufen, also nicht das erste mal. Dazu kamen noch ein paar unglueckliche Zufaelle. Es wurde ausserdem eine ganze Reihe von damals geltenden Vorschriften achtlos gebrochen. Ich verstehe nicht was das mit dem Thema zu tun hat.

 

[C0r€]

nach popper ist eine hinreichend, d.h. nach den regeln der naturwissenschaft, begründete these solange arbeitsgrundlage, bis jemand sie nach diesen regeln nachvollziehbar falsifiziert. dazu war das erforderlich, was fetz oben mit "nobelpreiswürdig" beschrieben hatte. nur damit die aufgabenstellung allen kandidaten klar ist.

lustigerweise ist die Wissenschaftstheorie keine empirisch-wissenschaftliche Theorie und somit nicht anwendbar, da sie sich selbst falsifiziert
Wenn das mal nicht Ironie ist.

Wir denken in Modellen, und jedes Modell hat einen Gueltigkeitsraum. Wenn man diesen verlaesst gibt es ein neues Modell mit neuen Theorien. So einfach ist das. Damit ist das alte Modell nicht ungueltig geworden, lediglich der Gueligkeitsbereich (raum genannt) muss unter Umstaenden angepasst werden. Niemand hindert einen neue Raeume zu finden und sich dort auszutoben. Mein lieblingsraum ist der Hilbertraum. Darin finde ich auch die Fouriertransformation .

 

[mokkinger]

hmm... um was gings doch gleich hier??

 

[Markus Berzborn]

Ich verstehe nicht was das mit dem Thema zu tun hat.

In diesem Thread - so interessant er sich auch liest - hat vieles nichts mit dem Thema zu tun.

 

[mokkinger]

Dann will ich doch mal etwas zum Thema in den Raum werfen und um Meinungen bitten:

hat hier irgendjemand Erfahnungen mit einem Siemens Telcom C4 oder einem Dolby SR/A System in Kombination mit einer 1/4" Studer oder Telefunken Bandmaschine gemacht und mag ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern? Ich habe derzeit ein Angebot für ein Dolby SR/A System, und bin am überlegen ob ich das nehmen soll...

Bzgl. der Umrüstung der 1/4" Maschine auf 1/2" Stereo habe ich mich nochmals informiert: Die kosten liegen in Deutschland bei ca. 2000-3000 Euro, je nach Verfügbarkeit der Köpfe. Und laut einiger Bandmaschinenprofis aus einem Nachbarforum lohnt sich der Umstiegt nicht... weshalb ich das auch gleich wieder verworfen habe. 3dB plus in der Dynamik sind mir das nicht Wert;

Was mich zudem interessieren würde: Wer von allen uns hier hat denn eine Bandmaschine zum Aufnehmen im Einsatz? werde dazu mal einen Poll starten (@disco-dieter, hoffe das ist ok in "deinem" thread?)

EDIT: hab vergessen wie das funktioniert...ging doch mal oder?

 

[Horn]

Was mich zudem interessieren würde: Wer von allen uns hier hat denn eine Bandmaschine zum Aufnehmen im Einsatz? werde dazu mal einen Poll starten (@disco-dieter, hoffe das ist ok in "deinem" thread?)

Ich denke, dazu haben sich doch die meisten hier geäußert. Ich benutze eine Tascam TSR-8 zum Aufnehmen meiner Songs/Kompositionen und eine Tascam 32 für HiFi-Zwecke, also meist "bloß zum Vergnügen" und gelegentlich zum Mastern.

 

[mokkinger]

Ich denke, dazu haben sich doch die meisten hier geäußert. Ich benutze eine Tascam TSR-8 zum Aufnehmen meiner Songs/Kompositionen und eine Tascam 32 für HiFi-Zwecke, also "bloß zum Vergnügen."

eben nicht, die meisten die hier mitdiskutiert haben sind einfach mit eingestiegen, ich weis von den meisten hier nicht welche maschine sie wenn dann einsetzen... ist ja kein vorwurf, würd mich einfach interessieren;

 

[Jaguar]

Also bei der ganzen diskussion wird doch eines vergessen: Bandmaschinen (wie alle audiotechnischen Geräte) wurden mit dem Ziel gebaut, das ankommende signal möglichst so zu konservieren, dass man keinen Unterschied zwischen Original und Aufnahme ausmachen kann! D.h., das ganze Hirnschmalz der Entwickler war fokussiert auf möglichst "HiFi".
Hätte man denen was erzählt von irgendwelchen Verzerrungen, wäre das als Beleidigung durchgegangen. Drum wurde ja die Digitaltechnik anfangs der 80ger so euphorisch begrüsst, weil man sich eben in dieser Richtung einen echten Fortschritt erwartet hatte. Diesen vermeintlichen Klanggewinn hört man vielen frühen Digitalaufnahmen auch an: Leer und kalt in meinen Ohren. Aber zwischenzeitlich sind 20 Jahre vergangen und ich finde, noch nie zuvor war es möglich, das Original so authentisch zu konservieren (digital) wie heute.
Und mal ehrlich: Wer findet denn die muffigen Aufnahmen der 60ider und 70iger Jahre tatsächlich so toll?. Wenn man das als Effekt haben will - gut, aber man soll aus der damaligen Not (es gab halt nix besseres) nicht eine Tugend machen.
Eine andere Seite ist sicherlich der workflow: Eine Aufnahme am Computer ist "nie fertig" - immer wieder kann man ändern, dazufügen, weglassen usw. Das straffe Konzept einer Bandaufnahme mit begrenzter Spurzahl hat schon was.
Wer übrigens nach preiswertem, echtem, Vintage Röhrensound sucht, soll sich mal die Reussenzehn Sachen anschauen: puristischer kann man Röhrengeräte nicht bauen.
Ich habe 2 "Organ&Groove Kisten" als externe Geräte in Logic eingebunden und lass es bei Bedarf so richtig krachen.
jag

 

[Markus Berzborn]

Aufnahmen der 60er und 70er sind meist gar nicht muffig. Allerdings sind die davon verfügbaren Kopien oft sehr schlecht, sei es auf LP oder CD. Und das ist es, woraus sich viele ihre Meinung bilden.
Wer mal das Vergnügen hatte, originale Mastertapes sogar der 50er Jahre direkt ab Band zu hören, kann nur noch müde lächeln über die weitverbreitete irrige Ansicht, HiFi sei erst mit der Digitaltechnik der 80er richtig losgegangen.

 

[Markus Berzborn]

Aufnahmen der 60er und 70er sind meist gar nicht muffig. Allerdings sind die davon verfügbaren Kopien oft sehr schlecht, sei es auf LP oder CD. Und das ist es, woraus sich viele ihre Meinung bilden.
Wer mal das Vergnügen hatte, originale Mastertapes sogar der 50er Jahre direkt ab Band zu hören, kann nur noch müde lächeln über die weitverbreitete irrige Ansicht, HiFi sei erst mit der Digitaltechnik der 80er richtig losgegangen.

 

[Neo]

hmm... um was gings doch gleich hier??

Um Schwanzlängenvergleiche.

 

[Horn]

Und mal ehrlich: Wer findet denn die muffigen Aufnahmen der 60iger und 70iger Jahre tatsächlich so toll?

Ich finde die toll, ganz ehrlich. Einerseits die klassischen Aufnahmen dieser Zeit - z.B. die Beethoven-Sonaten von Barenboim oder noch früher (in den 50ern) die Beethoven-Sinfonien unter Böhm auf dem EMI-Label oder die großartigen Einspielungen der Werke von Benjamin Britten auf DECCA in den 60ern. Auch die Beatles und Velvet Underground. Wenn man letztere auf Vinyl im Original hört, das ist einfach großartiger Klang!

Problematisch wird es heutzutage, weil wir ja nahezu immer digitalisierte Reproduktionen dieser Aufnahmen konsumieren. Und da liegt meiner Erfahrung nach wirklich der Hase im Pfeffer. Es ist ungeheuer schwer, mit den heutigen (unzureichenden) Standards digitaler Medien (mp3, 16bit Audio-CDs usw.), alte Analog-Aufnahmen befriedigend zu remastern. Ich denke, der jüngste Ansatz zu einem Remastering des Beatles-Katalogs ist in der Beziehung schon recht gut (insbesondere in der Mono-Version). Aber es ist immer noch schwierig, alte Analog-Aufnahmen mit der heutigen Technik einigermaßen authentisch rüberzubringen. Dazu müsste m.E. 96 kHz und und 24 bit erst einmal Standard werden.

 

[Markus Berzborn]

Allerdings finde auch ich viele der alten Deccas großartig.

Das Problem ist nur immer der Vergleichsmaßstab. Daher kann man darüber in den Foren nur schwer diskutieren. Wenn einer sagt, die Platte klingt gut und der andere, nö die klingt schlecht, können durchaus beide Recht haben.
Dann muss man nämlich erst mal fragen: Welche Pressung liegt Dir denn vor?
Und dann die nächste Frage - mit der es dann richtig losgeht: Wie und womit spielst Du die LP ab?`

Die Unterschiede können da riesig sein.
Daher sind Qualitätsaussagen zu Aufnahmen in Foren sehr mit Vorsicht zu genießen.

 

[Horn]

Allerdings finde auch ich viele der alten Deccas großartig.

Das Problem ist nur immer der Vergleichsmaßstab. Daher kann man darüber in den Foren nur schwer diskutieren.

Ja, aber ich finde andererseits diese Aufnahmen selbst in den CD-Reproduktionen abgespielt über mein Autoradio oder mein Tivoli Model One immer noch großartig. Und ich habe in einigen Fällen Original-Pressungen auf Vinyl zum Vergleich.

 

[Jaguar]

Und mal ehrlich: Wer findet denn die muffigen Aufnahmen der 60iger und 70iger Jahre tatsächlich so toll?

Ich finde die toll, ganz ehrlich. Einerseits die klassischen Aufnahmen dieser Zeit - z.B. die Beethoven-Sonaten von Barenboim oder noch früher (in den 50ern) die Beethoven-Sinfonien unter Böhm auf dem EMI-Label oder die großartigen Einspielungen der Werke von Benjamin Britten auf DECCA in den 60ern.

Die finde ich auch gut, wie überhaupt viele klassische Produktionen aus dieser Zeit.
Aber das liegt wohl an der Performance der Künstler, aber weniger an der Tonqualität.
Übrigens war H.v. Karajan einer der vehementesten Verfechter einer besseren Tonqualität und ständig unzufrieden mit der damaligen technik

 

[Jaguar]

Aufnahmen der 60er und 70er sind meist gar nicht muffig. Allerdings sind die davon verfügbaren Kopien oft sehr schlecht, sei es auf LP oder CD. Und das ist es, woraus sich viele ihre Meinung bilden.
Wer mal das Vergnügen hatte, originale Mastertapes sogar der 50er Jahre direkt ab Band zu hören, kann nur noch müde lächeln über die weitverbreitete irrige Ansicht, HiFi sei erst mit der Digitaltechnik der 80er richtig losgegangen.

Hmm, überrascht mich. Hatte allerdings nie das Vergnügen, ein Mastertape zu hören.
Weiss nur aus eigener Erfahrung, dass wir damals unsere Revox verflucht haben, da die Höhen ständig im Rauschen verloren gingen.

 

[Anonymous]

Satte 3 Bit Bitbreite für Esoteriker, die die bösen Treppenstufen alle einzeln hören wollen:

play / link

Satte 3 Bit Bitbreite für Tontechniker:

play / link

 

[Markus Berzborn]

Hmm, überrascht mich. Hatte allerdings nie das Vergnügen, ein Mastertape zu hören.
Weiss nur aus eigener Erfahrung, dass wir damals unsere Revox verflucht haben, da die Höhen ständig im Rauschen verloren gingen.

Wo in Österreich wohnst Du genau?

 

[micromoog]

Erfordert zwar etwas mehr Zeit, kann dem Frequenzgang aber gut tun:

Digitales Audiofile eine Oktave tiefer, also mit halber Geschw. und Tonhöhe in die Bandmaschine schicken und "ansättigen", danach zurück ins Digitale und wieder auf Originaltonhöhe

Bandrauschen relativ im Nirivana, Höhen sind sehr present, Tiefstbässe leicht beschnitten - probierts mal aus!

Mit der Methode kann man übrigens auch träge Attack-Zeiten analoger Kompressoren etwas überlisten, Klangfärbung inbegriffen...

 

[Anonymous]

Audiosignal um 96dB abgesenkt und mit 16bit gespeichert. D.h. das Musiksignal ist *komplett* kleiner als die kleinste Bitstufe.

play / link
(Hinterher natürlich wieder angehoben , damit man das hier im Player sinnvoll anklicken kann. )