Nur OnTopic Analog Summierer, sinnvoll?

Bitte stark genau im Thema bleiben wie es im ersten Beitrag steht. Alles andere gilt als OT und kann gelöscht werden.

Analog Summierer, ist das Kunst oder kann das weg?

  • brauch ich nicht, da ich keinen nennenswerten Unterschied höre

    Stimmen: 13 31,0%
  • ohne klingt mein Mix flach, daher ist die Anschaffung ein Muss

    Stimmen: 2 4,8%
  • ist so wichitg, dass ich davon noch nie was gehört habe

    Stimmen: 6 14,3%
  • das ist Schlangenöl

    Stimmen: 16 38,1%
  • würde ich gern habe, ist mir aber zu teuer

    Stimmen: 5 11,9%
  • habe ich und nutze den gern

    Stimmen: 3 7,1%
  • in manchen Fällen hilfreich, aber nicht überall hörbar

    Stimmen: 4 9,5%

  • Umfrageteilnehmer
    42
  • Umfrage geschlossen .
Der Workflow ist halt auch total entscheidend. Ich zum Beispiel habe in letzter Zeit ziemlich früh beim Musikmachen schon meinen Limiter des Vertrauens auf dem Master, einfach weil ich beim Produzieren dann schon das Endergebniss höre. Erst einen Song fertig machen und dann zu sagen, dass er doch noch nicht fertig ist, weil ich die Spuren noch durch einen analogen Summierer schicken müsste, würde mir einfach nicht liegen. Dann kommt noch dazu, dass viele analogen Summierer nur 16 Eingänge haben, heißt, ich müsste das bei mehr Spuren also mehrfach machen, bzw summiere ich die dann entstandenen Gruppen dann auch nochmal oder werden die dann doch in der DAW zusammengefügt?

Da liegt es mir eher, dass Produktion und Mix fließend in der DAW stattfinden, vorallem bei Sachen die komplett im Rechner erzeugt werden.

Du hast in der DAW einfach feste Ausgangsbusse und eine Printspur, die du am Ende nur aufnehmen musst. Workflow wird da mE nicht beeinträchtigt. Es geht raus und kommt live wieder rein.

Andere Outboard, so zwischen den Signalwegen, würde den Workflow viel mehr beeinträchtigen, sofern man flexibel bleiben möchte.
 
Nein, ich möchte inkognito bleiben.
Hast nicht irgendwas völlig belangloses, also Techno mit four to the floor und 303 oder so? Also was, was man schon tausend mal gehört hat und wo man unmöglich deinen realen Profinamen auf die Schliche kommen könnte, irgendein Templateprojekt oder so?
 
Du hast in der DAW einfach feste Ausgangsbusse und eine Printspur, die du am Ende nur aufnehmen musst. Workflow wird da mE nicht beeinträchtigt. Es geht raus und kommt live wieder rein.

Andere Outboard, so zwischen den Signalwegen, würde den Workflow viel mehr beeinträchtigen, sofern man flexibel bleiben möchte.

Stimmt, das müsste so schon in Echtzeit gehen. Und die Spur auf der dann die Summe ankommt wäre wohl die Masterspur, auf der würden dann noch der Limiter usw sitzen. Ist dann wahrscheinlich wirklich ziemlich gut umsetzbar, solange man nicht mehr Spuren hat, als der Summierer Eingänge.

Klanglich bräuchte ich es zwar weiterhin nicht aber meinen Workflow würde es wohl wirklich nicht stören.
 
und wo sollen dann die Unterschiede her kommen die man sogar deutlich über ein Smartphone hören kann?
Angeblich soll die Dynamik besser abgebildet sein als bei einem digitalen Mixdown. Und es soll weniger digitale Verzerrung geben. Steht alles in dem Thomann Werbetext den bereits verlinkt habe. Und nocheinmal: das sind nicht meine Behauptungen sondern Behauptungen derer, die ich zitiere. Ich bin weiterhin im Team Snakeoil.
Änderungen am Klangcharakter (Färbung des Sounds) soll wohl nicht das Ziel einer analogen Summierung sein. Und bevor ein Spitzfindigkeiten-Sucher behauptet, die Dynamik würde auch zum Klangcharakter beitragen: die Dynamik habe ich hier explizit gesondert angeführt.

Wenn man jetzt einzig mit der Dynamik für Summierer argumentiert, dann kann ich dazu nichts sagen weil mir 1. das technische Hintergrundwissen dafür fehlt, wie genau ein zusammenmischen von Audiosignalen stattfindet und 2. weil ich selbst keine Unterschiede zwischen dem ursprünglichen Projekt Sound und dem digitalen Mixdown Sound höre.
Manche Menschen in Foren behaupten, dass ein Mixdown leiser wäre als das ursprüngliche Projekt. Ich würde es aber gerne mit einengen Ohren hören wollen!

Und das wirft die nächste Frage in mir auf: was genau ist das Ziel einer analogen Summierung? Will man damit den Sound des ursprünglichen Projekts möglichst originalgetreu abbilden oder will man dem etwas hinzufügen, sprich verbessern? Falls ersteres, was genau passiert bei einem digitalen Mixdown und was ist der konkrete Unterschied zwischen einem digitalen Mixdown und dem gleichzeitigen Abspielen aller Einzelspuren in Echtzeit? Werden beim Echtzeit abspielen nicht auch alle einzelnen Signale zu einem Stereo Signal zusammengemischt nur mit dem Unterschied, dass es aus dem RAM Zwischenspeicher ausgelesen wird statt von der SSD Platte?

Und sollte es tatsächlich einen Unterschied zwischen digitalen Mixdown und digitalen Abspielen geben und hier die Stelle ist, die man verbessern will, dann braucht man keinen Summierer. Dann könnte man einfach das Stereo Signal aus dem Main Out heraus routen und auf einen Stereo Eingang drauf schicken und anschließend diesen Eingang aufnehmen.
Wenn aber das analoge zusammen addieren unterschiedlicher Signale die eigentliche Magic ausmacht, dann würde ich das gerne probehören und mich somit überzeugen lassen.

Das wirft aber wieder die nächste Frage auf: nach der analogen Summierung muss das aufgenommene Stereo Signal noch einmal einen digitalen Mixdown durchleben...
 
Hehe, scheinbar habe ich längere Zeit diesen tollen und günstigen 5fach Stereo Vollanalogsummierer für meine Volcas verwendet:
1711211325285.png
/Ironie off
Sorry, ich kapier das tatsächlich nicht…
 
Zuletzt bearbeitet:
Hehe, scheibar habe ich längere Zeit diesen tollen und günstigen 5fach Stereo Vollanalogsummierer für meine Volcas verwendet:
Na jetzt weißt du warum deine Tracks so viel Dynamik und ein viel besseres Stereobild haben und alles noch besser klingt. Hättest du das jetzt in einer DAW summiert, wäre das niemals so gut geworden. 😉
 
TL;DR:
Summing Box < > Mischpult ist ein Riesenunterschied.
Summierer: kann weg.
Mischpult: hat oftmals einen Sound, den man möchte, Fader, Workflow, Input Gain, etc.


Laber, laber, laber:
Ich habe jahrelang auf grossen Mischpulten gearbeitet (überwiegend SSL E/G) inlusive Automation, etc. Das ist toll, aber hat nicht nur Vorteile. Es gibt auch jede Menge kleinere Mischpulte (aus dem Rundfunkbereich, Studer wurde schon genannt), die sicher eine tolle Sache sind. Das liegt aber daran, dass es Michpulte sind. Die haben in der Regel Input Gain, EQ, Fader. Logischerweise haben sie einen Mixbuss, oftmals mehrere Busse. Die guten haben Übertrager, die besten diskrete Schaltungen. Da ist zum einen Sound drin, zum anderen ist alles da, zum Anfassen. Das Pult ist ein weiteres Instrument. Für elektronische Musik besonders geeignet, weil man oft nicht so viele Elemente in einem Arrangement hat, wie bei Pop oder Gitarrenmusik.

Summingboxen sitzen für mich zwischen den Stülhen: Man muss erstmal genügend I/O haben. Dann muss man genau überlegen, wie man die Dinger implementiert, da man sich u.U. Latenzkompansation in der DAW versauen kann. Wenn das passiert, ist es super nervig, Automation aufzunehmen.

Ich besitze eine "Boutique"-Summingbox, aber benutze sie nicht mehr, weil sie für mich keine erkennbaren Vorteile bringt. Ich habe massig I/O und genug Outboard Gear im Studio um meine Spuren zu veredeln. Ausserdem habe ich Control Surfaces mit Fadern und für EQ (bzw. Plugins). Diese sind meiner Meinung nach sehr viel wichtiger, als das blosse Summieren auf Analogebene.
Die Summinbox in das Setup zu integrieren ist schwierig, weil bei mir schon jede Menge Wandlungen im Spiel sind (>höhere Latenz). Wenn man dann noch alles in die Summingbox ausspielt, und die Summe wieder in die DAW zurückführt erhöht sich die Latenz nochmal massiv.

Der Grund, warum es früher so einen Hype um solche Boxen gab lag daran, dass wir am Anfang von ITB Mixen standen. Mittlerweile sind Plugins deutlich besser, es gibt on allen DAWs Latenzkomensation (damals nur Pro Tools) und wir haben heutzutage Dinge wie Aliasing viel besser im Griff. Ich hatte das Glück, in meinen Lehrjahren sehr vielen bekannten Mixern zu assistieren. Etliche haben den Mixbuss der Konsole übersteuert - manchmal absichtlich, manchmal hat es sich so ergenben. Diesen Sound kann man nach wie vor nur schwer in der DAW nachmachen. Wenn man jetzt plötlich auf das Pult als Soundquelle verzichtet, weil es eben so viel bequemer ist ITB zu arbeiten, dann hat man das Gefühl nicht bei Null, sondern bei -100 anzufangen. Mittlerweile haben die Leute auch dazugelernt und können ITB mixen. Ich denke, das Thema Summingboxen ist durch. Ein schönes Pult bietet so viel mehr (egal, ob gross oder klein).
 
Der Grund, warum es früher so einen Hype

Da gab's nen Hype? Früher wie heute kann ein hochwertiger Audioprozessor ähnliche Auswirkung haben, es kommt ganz auf die Signalkette insgesamt an und vor allem, ob man mit viel mit Hardware oder mit Software arbeitet. Bei deiner Arbeitsweise wundert mich deine individuelle Entscheidung nicht.
Ein folgendes ITB Mastering macht da auch vieles von wieder zunichte, weshalb es nur etwas bringt, wenn man die Bearbeitungen bewusst wählt.

Mir persönlich nimmt es viel Arbeit ab genau diesen Sound ITB realisieren zu wollen und es zwingt mich mich auf 8 Stems zu reduzieren.
Da meine Wandler mittlerweile gut genug sind - Nix dolles, 2 mal Motu, nen Ferrofish und alles auf 88,2khz, spielt es keine Rolle wie oft ich hin und her wandle - ich kenne da noch andere Zeiten 😂 Hier gehen 50 Kanäle rein und 24 raus, bald 66/40.
Habe auch noch ein 1604 eingebunden,
für Kick, Bass, die Drumgruppe und nach belieben könnte ich da dann nochmal "summieren", wenn ich bock habe.
Das hat aber nichtmal annähernd den gleichen Effekt, wie der Mixdream, sondern klingt direkt wie eben ein 1604.

Ziel war es für mich eine feste Signalkette,
nicht nur aus Synths, zu schaffen, die einen Klang hat, ohne das ich da etwas bestimmtes tun muss. So kann ich über längere Zeit ein Album produzieren, ohne Gefahr zu laufen, dass sich währenddessen meine Gewohnheiten änder und der erstproduzierte Titel, aufgrund anderer Plugins, völlig anders klingt, als folgendes Material.

Für mich bessere Alternative wäre ein großes Pult mit mehr als 48ins. Auch ne Bandmaschine wäre toll. Aber das sprengt nicht nur platztechnisch den Rahmen.

So ist der Summierer ein guter, platzsparender Kompromiss, der das erledigt, was ich erreichen möchte - mehr nicht.

Und dazu gehört nicht, irgendwelche Software- oder Hardwaremissionare zufriedenzustellen. 😉
 
Da gab's nen Hype? Früher wie heute kann ein hochwertiger Audioprozessor ähnliche Auswirkung haben, es kommt ganz auf die Signalkette insgesamt an und vor allem, ob man mit viel mit Hardware oder mit Software arbeitet. Bei deiner Arbeitsweise wundert mich deine individuelle Entscheidung nicht.
Ein folgendes ITB Mastering macht da auch vieles von wieder zunichte, weshalb es nur etwas bringt, wenn man die Bearbeitungen bewusst wählt.

Mir persönlich nimmt es viel Arbeit ab genau diesen Sound ITB realisieren zu wollen und es zwingt mich mich auf 8 Stems zu reduzieren.
Da meine Wandler mittlerweile gut genug sind - Nix dolles, 2 mal Motu, nen Ferrofish und alles auf 88,2khz, spielt es keine Rolle wie oft ich hin und her wandle - ich kenne da noch andere Zeiten 😂 Hier gehen 50 Kanäle rein und 24 raus, bald 66/40.
Habe auch noch ein 1604 eingebunden,
für Kick, Bass, die Drumgruppe und nach belieben könnte ich da dann nochmal "summieren", wenn ich bock habe.
Das hat aber nichtmal annähernd den gleichen Effekt, wie der Mixdream, sondern klingt direkt wie eben ein 1604.

Ziel war es für mich eine feste Signalkette,
nicht nur aus Synths, zu schaffen, die einen Klang hat, ohne das ich da etwas bestimmtes tun muss. So kann ich über längere Zeit ein Album produzieren, ohne Gefahr zu laufen, dass sich währenddessen meine Gewohnheiten änder und der erstproduzierte Titel, aufgrund anderer Plugins, völlig anders klingt, als folgendes Material.

Für mich bessere Alternative wäre ein großes Pult mit mehr als 48ins. Auch ne Bandmaschine wäre toll. Aber das sprengt nicht nur platztechnisch den Rahmen.

So ist der Summierer ein guter, platzsparender Kompromiss, der das erledigt, was ich erreichen möchte - mehr nicht.

Und dazu gehört nicht, irgendwelche Software- oder Hardwaremissionare zufriedenzustellen. 😉
Das ist natürlich individuell ganz verschieden und jeder hat seine eigenen Tricks und Arbeitsweisen.

Und ja, Hype war riesig. So um 2005 /2006 ging das richtig ab. Angespornt durch laute Schreier auf Gearspace.
 
Da ich meine MPC5000 über die Einzelausgänge an 3 Stück Lexicon MX400 angeschlossen habe (Dry/Wet stelle ich dabei direkt in den Lexicons pro Effekt ein), habe ich zum Summieren mein Mackie 1202-VLZ benutzt. EQ's auf Neutral, denn die MPC bietet vollparametrische EQ's. Klanglich funktioniert das sehr gut. Der Nachteil ist, dass der Mix dann fix ist. Als Einzelspuren in einer DAW kann man immer wieder was verändern. Mischt man analog, muss man jedes Mal einen neuen Mix machen.
 
Was ein Thread. Analoges Zeug willste nur haben um das Sättigungsverhalten zu nutzen, andersfalls kannste ITB bleiben. Ein cleaner Vergleich ist imho Blödsinn.
 
Um das kurz abzurunden. Wer kein Bock hat sich teure Hardware hinzustellen oder gar Geld auszugeben. Ladet euch airwindows runter, da gibt es super viele kleine VST Sättigungsbausteine(tape, tube, usw).

Die sind nur mit default UI implementiert, da kann man sich das Sättigungsverhalten aussuchen oder vielleicht auch welche kombinieren und zwischen seine 08/15 EQ und Comps packen um deren verhalten zu tunen.

Die nicht vorhandene UI kann dementsprechend auch das Hörzentrum nicht ablenken.

Spenden kann man dem Menschen der das coded sicher auch.

Grüße.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der im übrigen recht authentisch den Sound eines alten Mackiepultes emulierte.

Finds in echt zwar klang besser, aber wer kein Bock hat sich so´n altes Teil hinzuklatschen,
da ists eine echte Empfehlung! MackEQ heißt´s ?!
 
den "Unterschied" gezielt raushören kann sicher nicht jeder, aber meiner Erfahrung nach flutscht analoge Summierung einfach generell viel besser, das vielzitierte "Verschmelzen" der Spuren passiert bei meinem Midas Venice 240 schon ganz automatisch ohne dass ich erst zig Plugins bemühen muss (welche dann auch wieder "Nebenwirkungen" haben)

durch die DA-Wandlung pro Spur erhöht sich auch rein mathematisch die Gesamtauflösung des Systems - ob und wie man das dann hören kann weiß ich aber nicht

ich warte noch auf das Gerät, mit dem man ganz entspannt zwischen "normaler Mixer" und "reiner Summierer mit Total-Recall" umschalten kann.. vielleicht sogar mit Audio-Interface (SSL Six geht schon etwas in die Richtung)
 
Um das kurz abzurunden. Wer kein Bock hat sich teure Hardware hinzustellen oder gar Geld auszugeben. Ladet euch airwindows runter, da gibt es super viele kleine VST Sättigungsbausteine(tape, tube, usw).

Die sind nur mit default UI implementiert, da kann man sich das Sättigungsverhalten aussuchen oder vielleicht auch welche kombinieren und zwischen seine 08/15 EQ und Comps packen um deren verhalten zu tunen.

Die nicht vorhandene UI kann dementsprechend auch das Hörzentrum nicht ablenken.

Mega! Die Dinger passen wirklich ziemlich perfekt in den DSP-Chain-Workflow von Renoise rein.

Danke für den Tipp!
 
ja, von 319db auf 105db. wirklich enorm viel mehr. wenn man gaaaanz fest dran glaubt.

wie kommst du auf diese Zahlen? das ist abhängig von der Anzahl der Spuren

ein Unterschied von über 200 dB wäre im Fall der logarithmischen (!) dB-Skala auch nicht nur enorm, sondern gewaltig!

außerdem hab ich doch selbst geschrieben: "ob und wie man das dann hören kann weiß ich aber nicht" - den Teil weglassen und dann irgendwie "Hokuspokus-Glauben" unterstellen ist schon ziemlich billig

komplett von dem Teilaspekt abgesehen bringt für mich analoge Summierung ganz klar Vorteile bzgl. Klang und Arbeitsweise - ob das jeder raushören kann und ob das für jeden Anwendungsfall relevant ist, ist eine andere Frage
 
wie kommst du auf diese Zahlen?

die wurden oben schon diskutiert und zu quellen dazu verlinkt.

mal davon abgesehen, dass man das eigentlich bei jedem, der eine aussage zur dynamik macht, als grundlagenwissen voraussetzen sollte.

das ist abhängig von der Anzahl der Spuren

nicht mal ansatzweise.

ein Unterschied von über 200 dB wäre im Fall der logarithmischen (!) dB-Skala auch nicht nur enorm, sondern gewaltig!

deswegen summiert manso gerne mit 53 bits, weil das dann um fantastilliarden mal präziser ist als analog, wo es mit 23 bits nur um die hälfte genauer ist als ein gutes analoges gerät. :)

außerdem hab ich doch selbst geschrieben: "ob und wie man das dann hören kann weiß ich aber nicht" - den Teil weglassen und dann irgendwie "Hokuspokus-Glauben" unterstellen ist schon ziemlich billig

zum thema "hören" habe ich mich nicht geäußert. ich rede hier nur gegen die behauptung, dass analog eine höhere dynamik hätte als digital, denn das stimmt nur bis 16 bit.

wenn du bei deinem midas mischpult ein signal um den faktor 10000 leiser machst besteht es hinterher zu 80% aus geräterauschen, bei 64 bit digital ist es hinterher mit dem original quasi identisch.

komplett von dem Teilaspekt abgesehen bringt für mich analoge Summierung ganz klar Vorteile

ihr müsst euch mal entscheiden, für welche these ihr nun argumentieren wollt: für die höhere dynamik und damit präzision - oder für eine interessante färbung, also eine klangveränderung?

das eine ist ja immerhin so ziemlich das gegenteil des anderen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, das hört sich erstmal viel an, auch wenn man am Ende maximal ca. 115dB und reell vlt 60dB nach Kompression benötigt um
alles Hörbare abzubilden, benötigt man in der Produktion nochmal etwas mehr Headroom nach oben, bisschen was geht in der Bearbeitung drauf, bisschen was beim Dithern und beim hin und her up- und downsamplen, 3bit werden eh nochmal abgeschnitten ... hmm ... wo war das noch... Kapitel hoäh .., äähhh Tontechnik ääähh aber ob das nun 300dB sein müssen?

Das ist so scheissegal geworden. Macht einfach 32bit float und alles wird gut. Interessanter is eh die Samplingfrequenz!
 
Hören (zumal im Semi-Pro Bereich) ist so subjektiv (MP3 vs HiiRes, Kabel, etc), dass solche Umfragen meist nichts bringen außer sich gegenseitig mehr oder weniger freundlich von der eigenen Meinung überzeugen zu wollen. Die Zeit dafür wäre besser in Ausprobieren eigener Methoden gesteckt.
 
einfache Versuchsanordnung: Audiosignal + sehr dichter Hall dazu

einmal in der DAW gemischt, einmal analog (muss nicht mal besonders hochwertig sein, halbwegs guter Mixer in "Neutralstellung" reicht völlig)
 


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