Nur OnTopic Analog Summierer, sinnvoll?

[sushiluv]

Bei den elektronauts gibt es einen thread, in dem Besitzer des OTO BÉBÉ CHÉRIE ganz begeistert über dessen Mojo als Summierer schreiben.

 

[roh'signal]

Ich denke immer wieder einmal darüber nach, mir den NEVE 5057 Orbit zu gönnen... perfektes Stück Hardware für einen hybriden Mixingansatz. So könnte ich ausgangseitig mein altes RME UCX für die Wandlung einzelner bereits bearbeiteter Mono und/oder Stereospuren nutzen, diese dann durchs 5057 schieben und dann über das Apollo Twin X Duo final printen (dabei dann evtl. noch eine der wirklich gelungenen Tape Machine Emulationen von UAD einbinden). Abgesehen von der Investition - das ganze D-Sub25 Geraffel inkl. entsprechender Adapter kommt zudem noch oben drauf - hält mich die Befürchtung, dass das soundtechnisch am Ende auch alles ITB annähernd zu realisieren ist, von einem Kauf ab.

Trotzdem einmal nachgefragt: Hat jemand Erfahrungen mit dem 5057 und mag berichten?

 

[Max]

PS.: Das Gehör kann bei komplexen Signalen Dinge heraushören, die mit keinem gegenwärtig existierenden Messgerät erfasst werden können.

hast du da zufällig mehr Informationen dazu, oder ist das einfach deine persönliche Erfahrung?

 

[Max]

@roh'signal da würde ich mir eher eine analoge Tape-Maschinen-Emulation holen und in die Mixen - die UAD Tape-Sims sind ohne Frage ziemlich cool, aber wären auf dem Master-Buss das absolut schwächste Glied in der Kette (ich hab und mag die auch, aber sobald man sie etwas härter anfährt enthalten die Verzerrungen dann doch recht viel Digitalmüll)

auch die RME-Wandler sind wohl nicht der perfekte Partner für ein Neve Orbit - ich hab auch seit vielen Jahren ein UCX, das ich absolut schätze - aber letztens mal verglichen mit meinem SPL Madison und das klingt finde ich doch noch etwas besser (.. und hat sicher auch noch Luft nach oben)

 

[roh'signal]

@roh'signal da würde ich mir eher eine analoge Tape-Maschinen-Emulation holen und in die Mixen - die UAD Tape-Sims sind ohne Frage ziemlich cool, aber wären auf dem Master-Buss das absolut schwächste Glied in der Kette (ich hab und mag die auch, aber sobald man sie etwas härter anfährt enthalten die Verzerrungen dann doch recht viel Digitalmüll)

auch die RME-Wandler sind wohl nicht der perfekte Partner für ein Neve Orbit - ich hab auch seit vielen Jahren ein UCX, das ich absolut schätze - aber letztens mal verglichen mit meinem SPL Madison und das klingt finde ich doch noch etwas besser (.. und hat sicher auch noch Luft nach oben)

Danke für den Tipp zum SPL Madison (hab seit knapp 3 Jahren einen SPL Phonitor 2 im Einsatz... feines Stück Ingenieurskunst)... das wäre tatsächlich eine perfekte Kombi.

 

[verstaerker]

mir fehlt die Auswahlmöglichkeit
„in bestimmten Situationen sinnvoll“

ich empfinde reine DAW Mixe zu sauber und steril.
Wem das ähnlich geht, aber komplett in der DAW arbeitet, für den kann ein analoger Summierer sinnvoll sein.

 

[Max]

Danke für den Tipp zum SPL Madison (hab seit knapp 3 Jahren einen SPL Phonitor 2 im Einsatz... feines Stück Ingenieurskunst)... das wäre tatsächlich eine perfekte Kombi.

ja, bin auch großer SPL-Fan! kann zum Madison das "RME MADIFace USB" sehr empfehlen, läuft alles komplett problemlos

Von SPL selbst gibt's ja auch Summierer, ich schleich seit längerem um einen MixDream XP..

 

[einseinsnull]

vielleicht weniger "analytisch" hören sondern mehr "fühlen"?

ich finde den Unterschied schwer zu beschreiben, merke aber selbst auf Laptop-Speakern, dass der digitale Mix nicht die selbe "Räumlichkeit" hat (gemeint ist nicht Raum im Sinne von Hall, sondern wie "plastisch" sich die Sounds anhören)

das gute alte "ich hör´s aber" argument, meist gepaart mit "anders = besser".


was mich ja mal wirklich interessieren würde ist

1.) woher eigentlich die idee stammt, dass diese geräte dafür gedacht seien stems von DAWs für DAWs zu summieren.

dieser anwendungfall scheint mir reine einbildung zu sein.

tatsächlich haben diese kisten einen ganz anderen hintergrund, es gibt noch viel mehr anwendungfälle für summierer als das, über das man hier streitet.

so macht es z.b. beim stem mastering, sobald mal sowieso irgendein ein analoges gerät benutzen möchte *), schlichtweg sinn das summieren auch analog zu erledigen und nur die summe wieder aufzunehmen. zumal für das 16 bit master, was man so nun direkt in 16 bit wandeln kann.

*)
was ja schon dann der fall ist, wenn das summierer gerät selbst genau diese klangveränderungsmöglichkeiten selbst mitbringt (2bus+, alle geräte mit röhren, die meisten neve usw. )

und

2.)
wie ihr eigentlich auf die idee kommt, dass man genau diese effekte nicht auch genauso gut digital simulieren könnte, oder anders gefragt: warum das nicht bereits in jeder DAW inclusive ist.

 

[roh'signal]

ja, bin auch großer SPL-Fan! kann zum Madison das "RME MADIFace USB" sehr empfehlen, läuft alles komplett problemlos

Von SPL selbst gibt's ja auch Summierer, ich schleich seit längerem um einen MixDream XP..

Ja, die verschiedenen MixDream Varianten hatte ich mir auch schon angeschaut... irgendwie fahre ich aber auf diese Einfachheit des 5057 ab bzw. dem sich daraus ergebenden hybriden Mixingansatz (EQ, Kompressor, sonstige Effekte & Co. dann konsequent ITB).

Das Thema ist uferlos... leider auch vom Budget her.

 

[DanReed]

hast du da zufällig mehr Informationen dazu, oder ist das einfach deine persönliche Erfahrung?

Einfaches Beispiel:
Wow und Futter kann man bei analogen Bandmaschinen schon seit mehr als 50 Jahren messen. Nimmst Du aber zwei Bandmaschinen und mischt deren Output zu einem scheinbar nicht mal allzu komplexen Signal, so gibt es kein Messgerät, das Wow und Flutter für beide Geräte ausgibt. Sehr wohl können wir es aber hören, wenn es die Grenze der Wahrnehmbarkeit überschreitet.

Anderes Beispiel:
es gibt massenweise Pitch-Tracking-Verfahren, aber abgesehen davon, dass bis heute kein einziges zuverlässig bei jeder Stimme und jedem Laut funktioniert, scheitern sie alle mehr oder weniger, wenn man mehrere Stimmen mischt. Das Gehör dagegen kann jeder Stimme wunderbar folgen (Cocktail-Party-Effekt) und deren Tonhöhe wahrnehmen.

Die Liste der Beispiele ist tatsächlich so lang wie die Liste aller Messgeräte. Das Gehör ist und bleibt noch immer die Referenz.

 

[Scenturio]

Sehr wohl können wir es aber hören, wenn es die Grenze der Wahrnehmbarkeit überschreitet.

ich behaupte mal: wenn man etwas hören kann, könnte man heutzutage wohl auch ein künstliches neuronales Netzwerk darauf trainieren, den Unterschied zu erkennen. Nur mit den klassischen analytischen Ansätzen war halt manches schwer ...

 

[Max]

Das Thema ist uferlos... leider auch vom Budget her.

..und auch der Workflow hat mich bis jetzt noch nicht komplett überzeugt.. ich warte ja wie gesagt noch auf eine "All-In-One-Lösung" á la "analoge UAD-Karte" (McDSP hat sowas, aber noch ohne Summierung)

der große Vorteil von einem Summierer (gegenüber einem Mixer) ist ja "total recall" in der DAW - aber wenn ich mir das so durchdenke, will ich auch zumindest einen analogen Master-Kompressor haben und wenn ich dann noch weiter überlege viele Dinge mehr..

@einseinsnull es war so friedlich hier.. arbeite mal an deinem Kommunikations-Stil! Wenn du mir gleich im ersten Satz unterstellst, ich könnte "anders" von "besser" nicht unterscheiden, brauchen wir gar nicht weiter reden. Nur weil du es nicht hören kannst, bedeutet nicht automatisch, dass es alle anderen auch nicht hören.

 

[roh'signal]

das gute alte "ich hör´s aber" argument, meist gepaart mit "anders = besser".


was mich ja mal wirklich interessieren würde ist

1.) woher eigentlich die idee stammt, dass diese geräte dafür gedacht seien stems von DAWs für DAWs zu summieren.

dieser anwendungfall scheint mir reine einbildung zu sein.

tatsächlich haben diese kisten einen ganz anderen hintergrund, es gibt noch viel mehr anwendungfälle für summierer als das, über das man hier streitet.

so macht es z.b. beim stem mastering, sobald mal sowieso irgendein ein analoges gerät benutzen möchte *), schlichtweg sinn das summieren auch analog zu erledigen und nur die summe wieder aufzunehmen. zumal für das 16 bit master, was man so nun direkt in 16 bit wandeln kann.

*)
was ja schon dann der fall ist, wenn das summierer gerät selbst genau diese klangveränderungsmöglichkeiten selbst mitbringt (2bus+, alle geräte mit röhren, die meisten neve usw. )

und

2.)
wie ihr eigentlich auf die idee kommt, dass man genau diese effekte nicht auch genauso gut digital simulieren könnte, oder anders gefragt: warum das nicht bereits in jeder DAW inclusive ist.

Punkt 1 verstehe ich evtl. nicht umfassend.. klar, es geht bei der Summierung (unabhängig vom Tool, egal ob analog oder digital "simuliert") auch um Färbung, Klanggestaltung, Glue und "Räumlichkeit". Ist jetzt nicht wirklich neu... was meinst Du genau?

Zu Punkt 2.: Ich glaube, dass das hier eigentlich niemand behauptet hat. Ich meine mich daran zu erinnern, dass Studio One so ein Summierer Plugin bereits enthält. Ansonsten gibt es einige Optionen - neben UAD (Stichwort LUNA mit API und NEVE Summing) fallen mir noch die Sachen von SONIMUS und HORNET ein. Ich nutze aktuell für die Emulation die Sachen von Softube... deren NEVE Emulation "British Class A" ist nicht von schlechten Eltern, der Drive Regler macht was mit dem Sound... auf sehr angenehme Weise, wie mir meine Ohren bestätigen.

Trotzdem hab' ich gerade Bock auf Hardware... auch ein alter Hund will noch Spaß im Leben

Und ich stimme @Max vollkommen zu: Dein aggressiver Ton ist absolut unnötig... halt Dich doch einfach raus, wenn Dich das Thema triggert und patche zur Entspannung etwas Sinnreiches mit MAX/MSP

 

[DanReed]

ich behaupte mal: wenn man etwas hören kann, könnte man heutzutage wohl auch ein künstliches neuronales Netzwerk darauf trainieren, den Unterschied zu erkennen. Nur mit den klassischen analytischen Ansätzen war halt manches schwer ...

Da stimme ich Dir zu, deswegen schrieb ich auch "Das Gehör ist und bleibt noch immer die Referenz", denn wie es in 12 Monaten oder 12 Jahren aussieht, das wissen wir nicht.

Problem einer neuen Klasse von Messgeräten ist nämlich unter anderem, dass das Trainingsmaterial erst einmal geschaffen werden muss, und das ist leider bei für Messgeräten erforderlicher Genauigkeit extrem komplex.

 

[DanReed]

@einseinsnull es war so friedlich hier.. arbeite mal an deinem Kommunikations-Stil.!

Das hört er immer wieder und er hat auch schon viel geändert. Muss man wirklich mal positiv anmerken!

Und wenn man den rauen Ton rausrechnet, dann hilfen die von ihm angemerkten Aspekte oft, mal eine andere Sichtweise einzunehmen und etwas zu verstehen, an das man gar nicht gedacht hat.

 

[Scenturio]

Problem einer neuen Klasse von Messgeräten ist nämlich unter anderem, dass das Trainingsmaterial erst einmal geschaffen werden muss

OT, aber ich würde da vielleicht gar nicht beim Menschen ansetzen - viele Tiere hören ja weitaus besser als wir, und da würde ich funktionale MRT-Daten oder so als Trainingsbasis für die KI nehmen ...

... und wenn man das dann wieder in Software gießt, hat man am Ende vielleicht ein VST, das genauso gut klingt wie ein analoger Summierer. ^^

 

[roh'signal]

ja, bin auch großer SPL-Fan! kann zum Madison das "RME MADIFace USB" sehr empfehlen, läuft alles komplett problemlos

Von SPL selbst gibt's ja auch Summierer, ich schleich seit längerem um einen MixDream XP..

Habe hinsichtlich der Idee mit dem NEVE Summierer 5057 gerade nochmal ein bisken recherchiert (mit Fokus Effizienz/Einfachheit): Für meinen ganz persönlichen Bedarf scheint die Kombi 5057 mit einem UAD Apollo 16 ideal. Kein Schnäppchen... schon klar.

Gibt es einen Freak hier unter uns, der diese Kombi nutzt bzw. kennt? Sonstige Einwände?

So oder so: Qualität der Wandlung & allgemeine Flexibilität (Produktion/Nachbearbeitung) wären schon obere Mittelklasse... damit könnte ich alt werden

Alter Schwede, wenn meine Freundin von meinen Ideen hört, gerate ich in Schwierigkeiten... gut, dass meine Mitbewohnerin hier nicht mitliest.

 

[cccccccc17138]

Ich habe mal "Ich höre da keinen Unterschied" angeklickt, da ich über Kopfhörer hier keinen Unterschied gehört habe. Aber für die Leute die da was hören sicher eine tolle Erfindung so ein Summierer.

 

[verstaerker]

da ich über Kopfhörer hier keinen Unterschied gehört habe.

gab es irgendwo was zum anhören?

 

[Der Fab]

gab es irgendwo was zum anhören?

Ja, aber das kriegst du ja mal wieder nicht mit, weil du mich aus irgendwelchen Gründen ignorierst.

 

[cccccccc17138]

gab es irgendwo was zum anhören?

Das hier habe ich mir runtergeladen und bei einigen Stellen in der DAW immer hin- und hergeschaltet, aber das klingt für mich leider komplett austauschbar.

Moinsen,

anbei beide Files zum Download. Einmal analog summiert und einmal in Cubase.

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we.tl

Finde schon, dass man die Unterschiede deutlich hören kann, finde aber auch, dass es in diesem Fall
nicht sooo notwendig gewesen ist. Es ist, wie gesagt, nur ein Schritt von vielen, in etwa vergleichbar mit
dem Kompressor, bei dem man nur Nadel leicht wackeln lässt. bei 3:10-3:25 ist das schon deutlicher zu hören
oder achtet mal bei 0:27, wie sich die Clap einbette


Anhang anzeigen 210160 analog
Anhang anzeigen 210159 digital

Ich sollte aber noch erwähnen, dass ich auch leichte Kompression nicht höre usw. Ich bin da also wohl eher nicht die Zielgruppe von solchen Geräten.

 

[987654345dhshj]

Vlt sollte man sich auf das Gehör stützen, um nichts anderes gehts, ausserdem schwurbeln wir in einem Bereich, den man auch getrost ignorieren kann, erst recht, wenn man eh schon analog viel macht oder ext. instrumente aufnimmt.

Ich bekomme vor dem Mastering ein leicht besseres Signal und profitiere von weiterer Hardwarebearbeitung - und ... muss man dazu sagen - dieser Vorteil wird durch itb mastering teilw zunichte gemacht

Das Gehör täuscht uns aber auch. Man hört manchmal etwas anders weil man mit einer anderen Erwartungshaltungen ran geht oder man hört etwas nicht, weil man es nicht hören will. Oder die Stimmung ist anders usw. Der Zuhörer ist immer voreingenommen.
Daher finde ich technische Messungen gar nicht mal falsch. Aber der Versuchsaufbau muss schon sehr gut durchdacht und präzise sein, um alle anderen Störfaktoren auszumerzen. Jede Sekunde ist einmalig und kann nicht wieder genauso passieren.
Ich habe mir die beiden Hörproben auf dem Smartphone angehört und höre keinen Unterschied. Ich müsste es am Cubase Computer noch mal versuchen. Und hier muss der Aufbau auch besser sein. Beide Proben hintereinander hören bringt nichts weil sie zu ähnlich sind. Ich müsste sie genau übereinander legen und dann mit dem Solo Button hin und her schalten.
Aber ich weiß jetzt schon dass mir der digitale Mixdown völlig ausreicht für meine Zwecke

 

[Der Fab]

Das Gehör täuscht uns aber auch. Man hört manchmal etwas anders weil man mit einer anderen Erwartungshaltungen ran geht oder man hört etwas nicht, weil man es nicht hören will. Oder die Stimmung ist anders usw. Der Zuhörer ist immer voreingenommen.
Daher finde ich technische Messungen gar nicht mal falsch. Aber der Versuchsaufbau muss schon sehr gut durchdacht und präzise sein, um alle anderen Störfaktoren auszumerzen. Jeder Augenblick für sich einzigartig und nicht 100% reproduzierbar.
Ich habe mir die beiden Hörproben auf dem Smartphone angehört und höre keinen Unterschied. Ich müsste es am Cubase Computer noch mal versuchen. Und hier muss der Aufbau auch besser sein. Beide Proben hintereinander hören bringt nichts weil sie zu ähnlich sind. Ich müsste sie genau übereinander legen und dann mit dem Solo Button hin und her schalten so wie ich es mit Effekten Bypass tun würde.
Aber ich weiß jetzt schon dass mir der digitale Mixdown völlig ausreicht für meine Zwecke

Natürlich. Wie trainiert ist das Hören, insb. auf solche Sachen. Inwiefern kommen Überlastungs- oder Maskierungseffekte dazu.

Wenn diese Unterschiede hier nicht gehört werden können, liegt das Problem eher beim Hörer oder bei der Signalkette, auf der er hört. Finde den Fehler

Das Differenzsignal liegt bei -22dB (Eigtl sogar bei -21,xdB).
Täuschung wäre möglich, wenn das Differenzsignal 40, 50 oder nochmal dB niedriger liegen würde.

 

[cccccccc17138]

Ich müsste sie genau übereinander legen und dann mit dem Solo Button hin und her schalten.

Genauso habe ich es gemacht, beide Spuren übereinander, dann kleine Teile geloopt, z.B. mit Percussions und dann immer die Spuren gewechselt, aber für mich gibt es da keinen hörbaren Unterschied, was nicht bedeutet, dass er nicht da ist.

 

[Scenturio]

Ich müsste sie genau übereinander legen und dann mit dem Solo Button hin und her schalten.

Spoiler: scnr

 

[Max]

"Analog" ist ja im Bereich Signalverarbeitung / Musik eigentlich auch der viel natürlichere und naheliegendere Weg, Dinge zu tun. Außerdem gibt es unabhängig vom Klang - über den man immer streiten kann - auch klar messbare Vorteile wie Latenz oder meist auch Ressourcenverbrauch (nur Strom! leider nicht Geld..)

Der einfachste Summierer ist schlicht und einfach ein Widerstand pro Kanal - was dann aber den Pegel durch die Anzahl der Kanäle teilt und man braucht noch einen möglichst gut klingenden Verstärker

 

[Der Fab]

auch der viel natürlichere und naheliegendere Weg

Das würde ich so nicht unterschreiben, da vieles ITB emuliert werden kann - leider teilw unzureichend. Insb was Verzerrungen angeht, die total wichtig sind, um Kontur zu erzeugen und somit für Definition sorgen, ist das itb total unbefriedigend, da hier mit oversampling gearbeitet werden muss, welches an sich wieder artefakte erzeugen soll (höre ich nicht, kann ich auch nicht verifizieren).

Was ich aber sagen kann, dass Verzerrungen in 192khz oversampled besser klingen, als in 44,1khz, was recht klar am aliasing liegt. Der beste Weg wäre wohl konsequent in hohen Abtastraten zu arbeiten, aber selbst das klingt immer noch anders als analoge Bearbeitungen.

Der beste Weg wird sein hier sehr klar zu trennen und sinnvoll bzw zielgerichtet hybrid zu arbeiten.

 

[Max]

ich meine vom technischen Ansatz her - klar viel/alles kann irgendwie emuliert werden, aber bei Dingen wie EQ, Filter, Kompression, Mischen und vor allem auch Verzerrung ist analog technisch meist einfacher

digital ist da eher "von hinten durchs Auge..", hat aber natürlich auch seine naheliegenden Anwendungsgebiete wie Recording, Hall etc. - sobald "Zeit" ins Spiel kommt tut sich analog schwer und man braucht ein Tonband oder riesige Metallplatten

und natürlich aus Nutzersicht gibt es heutzutage nichts einfacheres als einfach Software zu benutzen

 

[Der Fab]

aber bei Dingen wie EQ, Filter, Kompression, Mischen und vor allem auch Verzerrung ist analog technisch meist einfacher

Einfachheit. hmm. Bei mir ist alles integriert. Mein Startemplate umfasst alle analogen Geräte, die sind vorkonfiguriert.

Technisch:
- EQ ist itb im Vorteil, wenn man cleanen Sound möchte und im Nachteil, wenn die Bearbeitung über die Nyquist-Frequenz hinausgeht, weil die Filterkurve dort stark verzerrt.
Bei analoger Emulation mit Sättigungsverhalten kommen uU nochmal Aliasing-Effekte dazu
- (Resonanz)filter und Kompression klingen in Hardware satter
- Mix klingt otb anders, itb ist mE min eine analoge Summingbox hilfreich
- Verzerrung-> Aliasing, aber selbst bei hoher Samplibgfrequenz klingen plugins nicht so gut. bspw Bodentreter klingen allgemein deutlich satter, hochauflösender, weiss nicht wie ichs beschreiben soll. Betrifft aber auch den echten Amp vs guter Emulation, aber da spielt Ansprechverhalten und Latenz noch direkt mit rein.

Will sagen: Wenn man kann, sollte man sich mit den Vor- und Nachteilen auseinandersetzen. Man muss ja gar nicht genau wissen, was da jetzt anders ist, aber seinen Weg finden und ein Gefühl für den Sound entwickeln was dem jetzt gut tut, ist auf technischer Seite schonmal hilfreich.

Das geht mit reiner itb Arbeit irgendwie verloren, wenn ich mir die ganzen Ableton Live Schulen so anschaue. Dat is malen nach Lego Baukastensystem

 

[cccccccc17138]

Na ist doch schön wenn jeder was anderes hört, so gibt es viel mehr Produkte und Hardware stirbt so nicht gänzlich aus.