Nur OnTopic Analog Summierer, sinnvoll?

[Der Fab]

weil das einzelne kaum einen Unterschied macht

Dem ist ja nicht so.

 

[VirusTI82]

Sind Transienten nicht per Definition spitz? Würde da ein einfacher Kompressor nicht den gleichen Effekt haben?

Nein. Denn man will ja den ganzen Stereo Mix behandeln und Spuren wie Kick und Bassline sollen Mono bleiben. Das feht nur mit einem Summierer.

 

[einseinsnull]

ich möchte zu bedenken geben, dass man einen summierer nicht auschließlich im zusammenhang mit stems in einer DAW benutzen kann, was in der tat eine recht fragliche arbeitsweise ist.

ein summierer ist zunächst einmal einfach ein summierer, der sich dadurch auszeichnet, dass er gegenüber einem herkömmlichen mischpult der mittelklasse ein viel, viel kürzeren signalweg hat.

würde ich sowas benutzen wollen, hätte ich deswegen nichts gegen eine lautstärkeregelung (wie sie einer der neve glaube ich hat)

 

[einseinsnull]

Die Transienten werden viel runder und nicht so spitz durch die Analogen Bauteile.

geiler satz, aber ich habe heute schon genug überflüssige kommentare ins internet geschrieben, also lassen wir das mal so stehen.

Ein SPL Mixdream XP oder Tegeler reicht da.

der mixdream war früher der schlechteste (ich weiß nicht mehr ob sie ihn inzwischen noch mal überholt haben?), weil der die frechheit besitzt den klang sehr stark zu verändern, was eigentlich genau nicht der sinn der sache ist.

 

[einseinsnull]

ach einen hab ich noch. harrison behauptet ja, er würde das original analoge schlangenöl in der summing engine seiner daw erfolgreich nachbilden. netter versuch, aber leider entspricht das genauso wenig der warhheit wie einiges andere von dieser firma.

ich nenne das immer "lügen-stille-post". (so wie bei der milchschnitte: erst suggeriert der name zu unrecht es wäre milch drin, aber selbst wenn, dann stimmt es ja schon nicht, dass milch gesund wäre.)

 

[Der Fab]

Von Waves gibts ähnliches. Klingt leider nicht so mega und sättigt nur

 

[zhe56zrzF]

Bis jetzt kann man schon mal festhalten, dass die große Mehrheit hier keinen Unterschied zwischen DAW Summierung und Analog Summierer hört.

 

[Der Fab]

Bis jetzt kann man schon mal festhalten, dass die große Mehrheit hier keinen Unterschied zwischen DAW Summierung und Analog Summierer hört.

Dann hast du Dein Problem ja demokratisch gelöst

Das Angebot zu summieren besteht immer noch. Das vierte mal!

 

[JayBee]

Gilt ein Doepfer A-132-4 VCA/Mixer auch als summierer? Oder haben die ein spezielles Schaltungsdesign?
Die Frage ist auch ernst gemeint.

 

[Der Fab]

Gilt ein Doepfer A-132-4 VCA/Mixer auch als summierer? Oder haben die ein spezielles Schaltungsdesign?
Die Frage ist auch ernst gemeint.

Nein. Jedes analoge Mischpult ist auch ein analoger Summierer.

 

[zhe56zrzF]

Dann hast du Dein Problem ja demokratisch gelöst

Auch wenn man das ins Lächerliche zieht, ändert das nichts an der Tatsache, dass Analog Summierer eben für die meisten keinen Sinn ergeben, da sie den Klang nicht merklich verändern, solange man im linearen Bereich der Kennlinie bleibt.

In dem Cherry Audio Artikel wurde ja sehr schön gezeigt warum es rein technisch heute keinen hörbaren Informationsverlust mehr bei digitaler Summierung mit hoher Bittiefe der Floatzahlen gibt. Dass früher 16Bit Summierung nicht der heilige Gral beim Summieren war sollte klar sein, aber die Zeiten sind doch nun schon ewig vorbei.

Wo sollte dann der Unterschied beim Analog Summieren her kommen? Rauschen, Übersprechen von Signalen, Transformator-Einfluss, Wandler mit Färbung(färben dann gute Wandler überhaupt?)

Um Transienten zu bearbeiten gibt es doch sicher jede Menge anderer Möglichkeiten. Rein von der SW Schiene nutze ich z.B. gern die Omega Transformer Plugins oder den Softube Overstayer M-A-S. Von der HW würde ich dann eher Preamps nutzen und die leicht in die Sättigung fahren.

 

[Der Fab]

Angebot Nr. 5: Schick mir 8 Stereo Stems zum summieren.

 

[dubsetter]

ich glaube, das ist vielen hier gar nicht so klar,
das das mischpult auch als analoger summierer durchgehen kann.

dann sähe die umfrage , denke ich anders aus.

hätte man irgendwie auch mal vorher klären kommen,
so halte ich die umfrage für wenig aussage kräftig.
(aber das war wohl so gewollt...

 

[987654345dhshj]

Jetzt schickt dem Kollegen endlich mal 8 Spuren zum summieren. Ich habe gestern geschaut und nichts anständiges oder zur Hälfte fertiges auf dem Notebook gefunden. Der stationäre Rechner ist zuhause, ich aber nicht. Und keine Motivation mein Projekt fertig zu klicken.

Ich will wissen ob ich einen Unterschied mit guten Kopfhörern höre

 

[987654345dhshj]

Wo sollte dann der Unterschied beim Analog Summieren her kommen? Rauschen, Übersprechen von Signalen, Transformator-Einfluss, Wandler mit Färbung(färben dann gute Wandler überhaupt?)

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll das analoge summieren keine Färbung erzeugen sondern die Dynamik besser abbilden. Hochwertige neutrale Analogtechnik färbt nichts, von daher.
Und was die Färbung angeht, gibt es bessere Möglichkeiten den Mixdown mit Charakter zu versehen wie zum Beispiel Preamps oder Overdrive Effekte als Hardware oder Plugin.

 

[2bit]

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll das analoge summieren keine Färbung erzeugen sondern die Dynamik besser abbilden.

Nur "besser als was"? Ich folge dieser Diskussion jetzt schon einige Tage und ich frage mich die ganze Zeit, wie eigentlich eingepegelt wird?

Bei mir ist das nur Hobby, aber wenn ich nach Lehrbuch gehe, dann haue ich weißes rosa Rauschen in einen Kanal und stelle die anderen Kanäle der Reihe nach so ein, so dass gerade eben noch etwas über das Rauschen hinaus zu hören ist. Mute & nächster Kanal.

Ich denke, diese Art von vorbereitender Grundtätigkeit macht mindestens ne ganze Größenordnung mehr an Unterschied aus, als irgendwelche Hardware/Software es jemals könnte, zumal die ja eh transparent sein sollen...

 

[Der Fab]

Der Mixdream xp hat keine Möglichkeit separat pro kanal zu pegeln, nur Master Out, wegen Gainstaging.

Der hier kann sowas:


Zeigt auch die klangliche Größenordnung der Summierung und in etwa einen ähnlichen Effekt hätte auch ein Preamp, je nach Typ - Mancher klingt neutraler, mancher mehr.

Interessant bei diesem Vergleich: Die Stereosumme selbst läuft auch schon durch den Cube, hier reduziert sich der Test nur auf die Summierung an sich.

 

[ollo]

Das größte Problem bei analoger Summierung ist, dass ich für mich weiß, dass ich so ein Gerät nicht brauche aber trotzdem Zeit in entsprechenden Threads verbringe, anstatt einfach Musik zu machen.

 

[987654345dhshj]

Nur "besser als was"?

Besser als weiß ich nicht mal und kann es auch nicht verifizieren. Angeblich besser als summieren in der DAW mit 16 Bit. Das habe ich aus den Aussagen aus dem Internet so entnommen.
Deshalb auch das "soll" statt "ist".
Ich persönlich bin im Team Schlangenöl. Ich glaube nicht an eine bessere Summierung durch Summierer. Und falls es einen Unterschied doch geben sollte, dann werde ich diesen Unterschied wahrscheinlich niemals wahrnehmen weil laut Fanwandler die Unterschiede zu minimal sind, als dass man sie über YouTube hören könnte.
Aber ich lasse mich gerne überzeugen wenn jemand zwei Vergleichs Mixdowns hochlädt.

 

[powmax]

SPL NEOS - dann läufts auch mit dem Welthit ...

https://spl.audio/wp-content/uploads/Neos_side-2048x966.png

 

[einseinsnull]

Bis jetzt kann man schon mal festhalten, dass die große Mehrheit hier keinen Unterschied zwischen DAW Summierung und Analog Summierer hört.

würde vorschlagen, dass ihr zwei das draußen vor der tür klärt, hier stehen einfach zu viele gläser auf dem tisch.

 

[einseinsnull]

Nur "besser als was"? Ich folge dieser Diskussion jetzt schon einige Tage und ich frage mich die ganze Zeit, wie eigentlich eingepegelt wird?

das ist eine sehr gute frage, aber die antwort ist verblüffend einfach: die hersteller der summing kisten gehen eifnach davon aus, dass der DAW user in seiner DAW d en master fader auf 0 stehen hat und die einzelnen kanäle sich dazu verhalten dürfen. chaos theorem und so.

sendet man jetzt die busse über die hardware, kommt wieder ungefähr das gleiche raus.

 

[Caden]

Ich kann auf meinem Studer 962 die EQs pro Kanalzug deaktivieren und dann auf die Summe mixen... Das ist dann auch summieren ohne irgendwelche teurere spezielle 19" Rackmixer mit Ausgangsübertragern zu brauchen, die mir überhaupt keinen klanglichen Mehrwert bringen.

das 962 ist in diesem Sinne der Luxus-Summierer schlechthin. Nutze ich ebenfalls , als Sum-Pult und grundsätzlich auch mit EQ ein Traumteil.

 

[Der Fab]

sendet man jetzt die busse über die hardware, kommt wieder ungefähr das gleiche raus.

Man könnte ja nen Booster vorklemmen

 

[einseinsnull]

Man könnte ja nen Booster vorklemmen

bei alten spl mixdream nützt das nix, da sind immer die bässe zu laut.

wer hat dem kollegen von cherry audio eigentlich erzählt, dass 24 bit minifloat für audio eine relevanz hätte? oder meint der protools? das waren overflow bits.

 

[Perry Staltic]

[...] aber wenn ich nach Lehrbuch gehe, dann haue ich weißes Rauschen in einen Kanal und stelle die anderen Kanäle der Reihe nach so ein, so dass gerade eben noch etwas über das Rauschen hinaus zu hören ist.

Nicht eher rosa Rauschen? Habe diesen öfters propagierten "Mix-Trick" auch einmal ausprobiert, und mein Mix klang anschließend deutlich unausgewogener als zuvor nach eigenem Empfinden und Gehör eingestellt.

 

[Der Fab]

bei alten spl mixdream nützt das nix, da sind immer die bässe zu laut.

Oder einfach nur "differenzierter"?

 

[2bit]

Nicht eher rosa Rauschen?

Stimmt, du hast recht.

Habe diesen öfters propagierten "Mix-Trick" auch einmal ausprobiert, und mein Mix klang anschließend deutlich unausgewogener als zuvor nach eigenem Empfinden und Gehör eingestellt.

AFAIR geht's bei diesem Schritt auch darum, genug Headroom zu schaffen. Ist halt einfacher, "weiter unten" ein Ausgangsniveau zu schaffen, von dem aus man den einen oder anderen Kanal wieder noch oben ziehen kann, als wenn man mit allen Kanälen nahe der 0dB-Linie herumboxen muss. Kann mich aber auch irren. Jedenfalls ist es normal, dass das nach dem Einpegeln noch nicht rund ist. Ist ja auch nur ein Schritt von beliebig vielen...

 

[Perry Staltic]

Stimmt, du hast recht.



AFAIR geht's bei diesem Schritt auch darum, genug Headroom zu schaffen. Ist halt einfacher, "weiter unten" ein Ausgangsniveau zu schaffen, von dem aus man den einen oder anderen Kanal wieder noch oben ziehen kann, als wenn man mit allen Kanälen nahe der 0dB-Linie herumboxen muss.

Dafür finde ich VCA-Fader in einer DAW praktisch, sofern dort vorhanden. Einfach alle Kanäle in einem Rutsch gleichmäßig leiser machen, bis die Summe wieder unter der -6dB-Marke ist.

 

[fanwander]

ich glaube, das ist vielen hier gar nicht so klar, das das mischpult auch als analoger summierer durchgehen kann.

Naja "durchgehen" ist hier freundlich gesprochen. Damit ein analoger Summierer einen Vorteil bringt, sollte er möglichst wenig Bauteile, vor allem Halbleiterstufen im Signal weg haben. Ein übliches Mischpult hat davon viel zu viele, um das zu bringen, was da als Vorteil gefragt ist.

"Echte" Summierer arbeiten z.T. rein passiv (also nur ein Widerstandsnetzwerk), oder nur mit einem Summierungs-Puffer. Wenn das eine Class-A Transistorstufe ist, dann geht da was.

Ich hab vor vielen Jahren mal einem Kunden ein altes Soundcraft Series 2 (das von 1974, nicht das "Series Two") renoviert. Wenn ich mich richtig erinnere, liegen bei einem Linesignal zwischen Kanaleingang und Stereo-Summenausgang ganze 5(!) Transistoren im Signalweg. Das ist komplett Class-A und läuft mit einer Versorgungspannung, bei der SSL-Pulte den Kopf in Sachen Headroom vor Scham einziehen. Sowas bringt dann ggf auch was als Summierer.