Wie speichert Musik Emotionen, Informationen, usw?

[Anonymous]

Super Thread, habs bisher nur übeflogen
aber das Buch und die verlinkte Doku könnten interessant sein, muss ich mir merken

Weiss nicht ob's gesagt wurde, erklärt auch erstmal nichts direkt,
aber Dur formt sich aus Obertönen, Moll aus "Untertönen" (Subharmonischen)..

Vieles wird verbindungen zu Sprache und anderen natürlichen Hörmustern btw Umweltgeräuschen haben,
zB denke ich das Subharmonische als eine Art Jitter in männlicher Stimme vorkommen
und in weiblicher nicht - jedenfalls schien mir das die Ursache von Schwierigkeiten die auftauchen wenn
man Stimmen von männlich nach weiblich transformiert, was umgekehrt gut geht aber in der Richtung weniger gut
weil störende LF Modulationen dabei sind.

Ein weitere Mechanismus sind sicher Schwebungsfrequenzen, die unmittelbar (neuronal) wirken könnten
und natürlich Formanten sowie die Oberton- und Formantmuster die durch Objektgeometrie bestimmt sind.

Daneben scheint es artübergreifende Warnmuster (zB Fauchen) zu geben und auch alarmierende Umweltgeräusche,
zB Rumpeln, ein weiterer natürlicher Effekt der auch in der Wahrnehmung eine Rolle spielt sind Dopplereffekt
(also Pitchglides up und down) und bewegtes Notch

Einer der vorläufer von Sprache scheint Gesang zu sein, und der scheint in erster Linie dazu da Emotionen zu kommunizieren,
und gemeinsame Emotionsprogramme abzustimmen bzw einzuleiten, beim Mensch ebenso wie bei Lemuren, Vögeln oder Walen


und auch Sprache selbst folgt (heute noch in Teilen) einem Urmuster, bei dem zB
"wegdeutend" (vom Sprecher) mit Ausatmen bzw O/U/(E/A).
"hindeutend" (auf den Sprecher) mit Einatmen bzw I Lauten artikuliert wird

Wie man sogar am Gegensatzpaar "weg-" und "hin-" sieht.
Beispiel: Ich - Du, hier - dort, hin - weg, rein - raus bzw deutlicher: in - out - Das lässt sich auch in anderen Sprachen zeigen
universeller: ih - hoh = einatmen -ausatmen

Ein anderes klares und bekanntes Urwort/muster ist Mama (u.ä.), und der Cello und Viola Korpus ist so geformt
daß er einen "A"-Formanten erzeugt - was nahelegt daß die Silbe zB in klassischer Musik sublim öfters ausgedrückt wird.

Daneben gibt es Sprachmelodien die zwar unterschiedlich in den Sprachen sind aber
spezifisch zB Fragen, Auffoderungen und ähnliches codieren, und natürlich auch Trost zB

Es gibt Rythmen die über den Mechanismus Schaukeln-getragen-werden funktionieren und andere, und generell
regen Rythmen Herz- und Gehirnwellenzustände an die mit bestimmten Emotionen und Bewusstseinszuständen einhergehen,
noch vor Musik/Trommeln, grundlegender.

Mit diesem Repertoire kann man schon ohne weitere neuronale Muster die sich zB aus Schwebungen,
direkter Modulation von Aktionswellen oder der Tatsache daß das Gehör selbst in Teilen auf Korrelation beruht ergeben könnten,
eine Menge erklären.

 

[ps4074iclr]

Neulich war hier ein Video verlinkt, wo's um die Codes in der Musik ging. Der Titel war glaube ich "Noten und Neuronen" und das Ding lief wohl mal auf Arte.

Die haben gezeigt, dass selbst so Urwaldmenschen, die bisher keine andere Musik gehört haben, außer ihr eigenes Flötengedüdel (was für uns garantiert unerträglich klingt!) die Standardcodes (fröhlich, ruhig, schaurig) in Abendländischer Musik erkennen. Und eine 4-to-the-floor-BD nervt sogar Auserirdische

Neben diesen Kulturunabhängigen Codes gibt es zahllose sozialisierte Codes in der Musik....

 

[Anonymous]

@ memristor: genau lesen wäre natürlich nicht schlecht


@øsic: die Aussagen zu Bach haben nichts mit christlicher Propaganda zu tun, da kannst du einfach nach Zitaten zu Bach suchen oder die Kommentare bei amazon usw: du wirst immer wieder die selben Aussagen lesen egal ob von Gläubigem oder Atheisten geschrieben.

Du kannst aber auch mal 2,3 Wochen lang die beiden Gulda CDs hören, um es selbst zu testen


Wenn die Musik selbst keinen Informationsgehalt hat, wie konnte dann zb. BILDER EINER AUSSTELLUNG von Mussorgsky komponiert werden?

 

[Anonymous]

spezifisch zB Fragen, Auffoderungen und ähnliches codieren, und natürlich auch Trost zB

oder Weinen.
Wenn Kätzchen weinen, muss man kein Katzenspracheexperte sein, um sich alamiert zum Handeln aufgefordert zu fühlen.
Und zwar scheint darin zT auch Dringlichkeit und Umstände kodiert zu sein - nur Hunger oder in ein Spalte gefallen - ich glaube das hört sich anders an

Es gibt Rythmen die über den Mechanismus Schaukeln-getragen-werden funktionieren und andere,

bekanntlich gab es bei der Uraufführen von Ravels Bolero einen Skandal...

 

[Anonymous]

@ memristor: genau lesen wäre natürlich nicht schlecht

Mir schien daß diese Sachen noch nicht erwähnt wurden, und auch sonst wenig konkretes oder irre ich?

 

[Anonymous]

War jetzt mehr ein Spass, weil du geschrieben hattest, du hättest es nur überflogen, dann aber doch einiges dazu gesagt hast.

 

[Zotterl]

...bekanntlich gab es bei der Uraufführen von Ravels Bolero einen Skandal...

...und bei vielen anderen Komponisten auch (Strawinsky & Co.).
D. h. die Musik löst zu unterschiedlichen Zeiten auch unterschiedliche Emotionen aus. Wegen Sacre Du Printemps
oder einem Bolero regt sich heute niemand mehr auf.

Der Zeitgeist steckt nicht nur in der Musik, sondern auch in unseren Köpfen.
Insofern ist die "Speicherform" nicht wirklich wichtig.

 

[Anonymous]

Aber um nochmal auf die Eingangsfrage zu kommen:

Den Mussorgsky Ochsenkarren Test macht wohl jedes Schulkind mal,
Peter und der Wolf ebenso usw aber wie funktioniert es bei nicht programmatischer Musik?

Sind dann Tonhöhen, Rhythmen usw so subtil eingewebt, dass es uns nicht wie beim Ochsenkarren auf die Füsse fällt?


Oder gibt es da noch andere Komponenten, die wir nicht einfach so mit Physik und Biologie erklären können?

 

[Zotterl]

Oder gibt es da noch andere Komponenten, die wir nicht einfach so mit Physik und Biologie erklären können?

Letztendlich kannst Du das alles auf die Chemie in unseren Körpern runterbrechen.
Liebe ist auch nur Chemie und ziemlich veränderbar

Ich möchte Dir aber nicht die Hoffnung auf eine vernünftige Antwort nehmen.
Vielleicht hat ein anderer Forumsteilnehmer die passende Antwort.

 

[Anonymous]

Ich finde das sollte man dazu schreiben, hab aber schon durchgescannt was so erwähnt wurde.
Les das auch noch, Buch und Doku interessieren mich.

Grob kann man sagen es gibt, wie bei visuellem auch, wohl 3 bzw 4 Stufen, die neuronal codiert sind,
einerseits was der Wahrnehmungsapparat direkt analysiert, im Organ und in der ersten Prozesstufe, Pitch und harmonsich/unharmonisch/geräuschhaft und etliches anders
dann gelerntes aus Erfahrung (wurde erwähnt, hab ich gesehen) natürlich, (gelernte Symbolinterpretation, zB Sprachmelodie einer bestimmten Sprache könnte darunter fallen)
und was in weiteren Prozesstufen auf tiefere Ebene unbewusst genetisch vorkodiert ist, (komplexere Dinge, mit Symbolcharakter aber ungelernt, zb Weinen)
und als viertes neuronale Störungen/Nebeneffekte, die auf jeder Ebene auftauchen können und die auch Überspringen
aber nicht primär gewollt sind - Stichwort Migräne, mangels besseren Beispiels.

Oder gibt es da noch andere Komponenten, die wir nicht einfach so mit Physik und Biologie erklären können?

Wo das ih-hoh Schema einzuordnen ist, ist aber zB nicht klar zu sagen, weil es zwischen 2 und 3 liegen kann, bzw in beidem.
Aber slles was auf Erfahrung und Konvention beruht wäre ja so ein Element.
Wobei die immer auch mit Physik und Biologie zu tun haben, aber je mehr sich Symbole auf Symbole beziehen desto weniger.
"Roboterstimme" klingt zB nicht nur speziell, sondern lässt uns an Roboter denken - wenn man Robotor nicht als Gedankengebilde kennt, wohl weniger.

 

[Anonymous]

...bekanntlich gab es bei der Uraufführen von Ravels Bolero einen Skandal...

...und bei vielen anderen Komponisten auch (Strawinsky & Co.).
D. h. die Musik löst zu unterschiedlichen Zeiten auch unterschiedliche Emotionen aus. Wegen Sacre Du Printemps
oder einem Bolero regt sich heute niemand mehr auf.

Der Zeitgeist steckt nicht nur in der Musik, sondern auch in unseren Köpfen.
Insofern ist die "Speicherform" nicht wirklich wichtig.

Absolut, aber es gibt halt auch Grundlagen die davon unberührt sind, bzw andersrum sogar die Grundlage für diese Konventionen bilden.
Ein Stück weit, je nach dem, aber oft mehr als offenbar ist.

Boleroskandal kann man heute schwer nachvollziehen, der Grund ist aber auch heute noch verständlich in der Musik kodiert.
Wir sind nur soviel Musik gewohnt, auch ähnliche, daß es uns nicht auffällt, so wie uns eine quasi erotische Form im Tapetenmuster auch nicht aufffällt.
Auch wenn es ziemlich klar wäre, wenn man sich die Form anschaut und interpretieren müsste.

 

[Zotterl]

Boleroskandal kann man heute schwer nachvollziehen, der Grund ist aber auch heute noch verständlich in der Musik kodiert.
Wir sind nur soviel Musik gewohnt, auch ähnliche, daß es uns nicht auffällt, so wie uns eine quasi erotische Form im Tapetenmuster auch nicht aufffällt.
Auch wenn es ziemlich klar wäre, wenn man sich die Form anschaut und interpretieren müsste.

Ich denke das hat nicht nur mit Gewohnheit (oder Bildung) zu tun.
Da der Mensch Bestandteil der Evolution ist, wird der für die Musik zuständige Code im Menschen ja auch "umcodiert" oder
weitercodiert.
Aber das ist rein theoretisch.

 

[Anonymous]

Ich denke es hat in dem Fall nur wenig mit Gewohnheit zu tun, aber die Genetik ändert sich vermutlich gerade in dem Bereich
nicht nur in den paar Generationen wohl nicht (auf breiter Ebene) sondern die Grundlagen sind zT sogar vormenschlich,
und dort wo sie menschlich oder sogar rein kulturell scheinen, oft immer noch stark durch diese Grundlagen geprägt,
ein bischen sowieso.

So wie sich zwar das Gehör sicher auch an Sprache angepasst hat, ist die Sprache auf das Gehör abgestimmt, sonst könnte es sie nicht geben,
und der ih-hoh Mechanismus, der damit erstmal wenig zu tun hat, wird ein Stück weit auch bei Menschen funktionieren
die mit einer Kunstsprache aufgewachsen sind, und deren Nachkommen werden in den ersten Generation auch noch dasselbe Gehör haben
und sogar eher die Kunstsprache anpassen als das Gehör oder andere, tiefere neuronale Strukturen.
Und auch in diesem Fall bleibt i-o noch körperlich mit dem ein-aus verbunden, selbst wenn man ganz auf Zeichensprache wechselt.
Und auch die genetischen neuralen Pfade, die möglicherweise dabei existieren, können sehr lange erhalten bleiben, bis über die Art hinaus.

Falls sie i-o nicht verstehen, kann es eher daran liegen daß das Kognitive im Weg ist, und das blockiert, nicht weil die Grundlagen fehlen.
Und ich denke das ist bei Bolero eher der Fall.
Würden wir nur Countrymusik hören, wäre der Effekt ähnlich wie bei der Uraufführung, obwohl Country vielleicht sogar rythmisch zT näher sein kann.

Ich hab jetzt nicht so Zeit, ich werd das später mal nachvollziehbar (hoffentlich) illustrieren was ich oben meinte.

 

[Anonymous]

Nehmen wir zb die indischen Raga. Quote WIKI:

"...Es handelt sich dabei um eine „Klangpersönlichkeit“, die wiederum einer feststehenden Tonskala, ähnlich wie die westlichen Kirchentonarten, zugeordnet ist.

Der Raga schreibt vor, welche Töne zu einem Musikstück passen. Ferner gibt der Raga bestimmte melodische und ornamentale Elemente, sowie für einige Töne geltende Spielvorschriften an. Der Raga enthält zwei Haupttöne (1. Hauptton, Vadi, und 2. Hauptton, Samvadi), auf denen die Melodiefiguren beginnen und enden, und die den Ausdrucksgehalt der Raga bestimmen. Es gibt eine Unzahl überlieferter Ragas, die oft einer bestimmten Tageszeit (z. B. Todi – Morgen-Raga, Desh – 21–24 Uhr) oder Situation (z. B. Megh – Regen-Raga, Basant – Frühling) zugeordnet sind und mit der emotionalen Qualität des jeweiligen Zeitpunkts übereinstimmen...."


Für mich hört sich ein Raga wie der andere an, grosse Unterschiede kann ich nicht erkennen.
Trotzdem werden ihnen sogar unterschiedliche Emotionale Qualitäten zugeordnet, also ein sehr differenziertes System.

Aber wie?

 

[intercorni]

Schönheit berührt, ergo findet man eine Musik besonders schön, berührt sie auch.
Das gilt für jegliche Kunst, egal ob Musik, Malerei etc.
Und natürlich auch für die Schönheiten dieser Erde. Was auch immer das sein mag

 

[Anonymous]

EUROPÄISCHE KOMMISSION:

http://cordis.europa.eu/project/rcn/192220_en.html

"This project aims to ""crack"" the emotional code of music, i.e. to provide, for the first time, a precise characterization of what type of music signal is able to activate one emotion or another. Research into this problem so far has been mainly correlating indistinct emotional reactions to uncontrolled musical stimuli, with much technical sophistication but to little avail. Project CREAM builds on the PI's unique bi-disciplinary career spanning both computer science and cognitive neuroscien…


Für die, die das lieber wissenschaftlich angehen...

 

[Zotterl]

Schönheit berührt, ergo findet man eine Musik besonders schön, berührt sie auch.
Das gilt für jegliche Kunst, egal ob Musik, Malerei etc.
Und natürlich auch für die Schönheiten dieser Erde. Was auch immer das sein mag

Wie ist das dann mit "Sachen", die ich früher GEIL fand, heute aber eher SOLALA?
Panta Rhei

 

[Anonymous]

Reine Clubmusik berührt mich oft nicht besonders, ist oft etwas seelenlos. Ich meine, dass es auch so gemeint ist. Schließlich wollte man ja ursprüngich den Starkram abschaffen und halt tanzen. Aber für dich als Person brauchst du mehr als Funktion: tanzen. Achja, ich tanze selbst gern. Also das ist kein Anti-Ding. Ich würde nur sagen - Emotion ist da nicht wirklich viel. Auch wenn ich das so allgemein natürlich durch ein paar Gegenbeispiel gut gemachter Musik auch widerlegen könnte. Was wo wie drin ist - vielleicht merkt man wenn ein Fotograf ein wirklich gutes Bild macht nicht nur durch das Foto und bei Musik wenn das einfach "ernstgemeint" ist. Sowas wird dann meist mit "authentisch" sein bezeichnet. Ich meine aber es muss etwas reingelegt werden. Es ist denkbar, dass auch Dilettanten das schaffen können, aber nicht immer so sehr mit Handwerk? Oder ist das Quatsch.

Es gibt Aufnahmen von Konzerten, die ich ungeheuer wirksam finde. Wenn man sich das nicht so anhörte, wäre womöglich eine Information verloren. Ich meine damit: wirklich nicht nur gute Aufnahmen. Ich hab Bootlegs und Tapes auf denen Sachen sind, die ich heute wohl schon aus qualitativen Gründen nicht mehr hören wollte. Aber es war so irre viel darin. Manches wirkt mit der perfekten neuen Aufnahme nicht mehr so. Es scheint also auch etwas zu sein, was dadurch allein kommt. Damit mein ich nicht was esoterisches. Ganz rational.

___
Wandeln und Informationsebene:
Sicher, aber das würde ich als Stilmittel begreifen. Ich weiss in der Regel als Hörer nicht, was da passiert ist sondern höre nur was da abgeht. Vielleicht erkenne ich ein Muster oder sowas - aber ich lasse es ja dennoch wirken. Ob es nun eine Fibunacci-Reihe ist oder nur die Umsetzung von Tönen durch Hunde und Ratten oder durch eine Menschen der das "so nach Gefühl" macht, aber bewusst. Die andere könnte unbewusst sein. Das mache ich selbst wenig. Da müsste man mit experimentieren. Mit Random Noise habe ich aber schon genug experimentiert und würde sie eher als Teil einer Komposition an kleiner Stelle sehen. Zu beliebig ist es irgendwie nicht. Aber gezielt einsetzen ohne das zur einzigen Wahrheit zu erheben kann aber passen. Ok, das ist schon sehr abgehoben jetzt. Wichtig ist, dass wohl irgendeine Verarbeitung im Gehirn statt findet und irgendwer da angebrannte Finger und ein anderer Mutti und ein dritter das Pferd von Schmidts Anno 1986 verbinden als wir da alle so schön…

Trick - nur? Weiss nicht. Die Idee ist schon wichtig, aber noch wichtiger ist was und wie das wirkt. Wenn wir noch mal rüber zur akademischen Abteilung schauen, so scheint da einiges doch sehr konstruiert und hier das sieht mir schon so ähnlich aus. Wie emotional ist ein Impuls, den wir auf ein Band kopieren alle 2,43 cm und dann langsam erhöhen und jede Menge dieser Ideen dann kombinieren. Alles super ausgefuchst und sehr bewusst. Erinnert uns das an was oder ist das am Ende doch irgendwie nicht halb so wie Sender für etwas wie irgendein Bastel von irgendeinem Arbeiter in Belgien, den ich mir bis heute ständig anhöre, weil es echt fasziniert. Das andere ist nur gut gemacht. Ich möchte allerdings Akademisch nicht in Gegensatz zu Arbeitern stellen und ebenso wenig die Annahme das das alles konstruiert sei während nur die Musik "von unten" real ist und damit emotional genug. Aber - naja, Hupfdohlenhanseln aus Schwaben mit Hackbrett erzeugen ggf. auch so eine Emotion weil die so zünftig sind. Also müssen wir da aufpassen.

Was bewegt einen? Was bringt einen "fast zum heulen" oder in Rührung nur weil man das hört? Das finde ich schon spannend.

Weiter unten ist für mich also nach deiner Idee schon unrational und sicher nicht Dingreihe von x eingebaut. Hurra.
Aber kann sein, dass ich was überlesen habe oder nicht mitbedacht? Ist das weiterentwickelt für dich?

Achja und Religion - ist auch nicht so weit weg von Dingen vermitteln und senden die ziemlich emotional sein können und irgendwie auf anderen Ebenen. Aber ich bin zur Zeit auch im absoluten aspirituell-Modus. Zu viel Bullshit.

Ich würde gern auf deine posts antworten, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du zum Beispiel mit obigem Text sagen willst.

Kannst du das nochmal konkretisieren und etwas auf deine eigentliche Aussage verkürzen?

 

[VoidPointer]

@ memristor: genau lesen wäre natürlich nicht schlecht

@øsic: die Aussagen zu Bach haben nichts mit christlicher Propaganda zu tun, da kannst du einfach nach Zitaten zu Bach suchen oder die Kommentare bei amazon usw: du wirst immer wieder die selben Aussagen lesen egal ob von Gläubigem oder Atheisten geschrieben.

Du kannst aber auch mal 2,3 Wochen lang die beiden Gulda CDs hören, um es selbst zu testen

Jemand der noch nie etwas von Christlicher Religion gehört hat wird sicher nicht von alleine auf die Idee kommen, das Christliche Religion eine Treibende Kraft für Bach war. Trotzdem wird er in der Lage sein Ästhetik und Struktur der Werke zu erkennen. Der, sagen wir mal "tranzendentale" character einiger dieser Werke mag dann sicher auch Religiöse Assoziationen abrufen. Da kommen dann aber vielleicht auch einfach zwei menschliche Eigenschaften: eEmotionale Reaktion auf Musik und die (nach einigen Theorien genetisch eingebaute) Tendenz zur Religiosität (Siehe z.B. http://www.welt.de/print-wams/article11 ... s-Gen.html)

Wenn die Musik selbst keinen Informationsgehalt hat, wie konnte dann zb. BILDER EINER AUSSTELLUNG von Mussorgsky komponiert werden?

Jemand der nicht weiss worum es bei dem Werk geht wird nicht von alleine darauf kommen. Da emotionale Reaktionen auf Visuelle und Akustische stimuli zu einem gewissen Mass universell sind, kann man eben als Komponist die Emotionen die zu etwas gesehenen passen Musikalisch ausdrücken. Das kommt dann auch beim Hörer so an (wenn man es richtig gemacht hat). Wenn dann dem Hörer noch die information zur Verfügung steht, was der Ursprung war, wird der das höchstwahrscheinlich nachvollziehen können und auch die Verbindung sehen.

Manchmal läuft sowas auch ganz komisch ab. Beethovens Klavirsonate Nr. 14 wurde z.B. nicht als Mondscheinsonate komponiert. Das hat sich erst nach Beethovens Tod jemand ausgedacht der sich dabei an eine Bootsfahrt bei Mondschein erinnert gefühlt hat. Trozdem sagt fast jeder, der das Stück heute als Mondscheinsonate vorgespielt bekommt sofort, dass er sich genau vorsatellen Kann was Beethoven wohl gefühlt haben muss als er den Mondschein sah und den ersten Satz komponiert hat

 

[Anonymous]

Jemand der noch nie etwas von Christlicher Religion gehört hat wird sicher nicht von alleine auf die Idee kommen, das Christliche Religion eine Treibende Kraft für Bach war. Trotzdem wird er in der Lage sein Ästhetik und Struktur der Werke zu erkennen. Der, sagen wir mal "tranzendentale" character einiger dieser Werke mag dann sicher auch Religiöse Assoziationen abrufen.

Das glaube ich auch, und man kann auch Ähnlichkeiten zu ganz anderen Werken (zB Schnitzereien) ganz anderer Kulturen finden die ähnliches ausdrücken.
Wobei das schon nicht leicht zu erklären ist.

 

[Anonymous]

Ein Bild als Beispiel



Es ist komponiert, abstrakt, rythmisch strukturiert, ornamental/dekorativ und enthält Formalismen, auch Konventionen
und ist damit *etwa*s ähnlich wie Musik,
(und banal und simpel - deswegen ähnlich wie Pop, aber ohne Worte - deswegen ähnlich wie Clubmusic ... )

Jeder sieht in etwa dasselbe, und es wird (schwach) etwas transportiert, auch emotional,
egal wie hässlich oder nichtssagend man es findet

und das funktioniert auf eben den versch. Ebenen von oben,

im rein organischen Seh- und Mustererkennungsapparat der wenig interpretiert,

auf genetisch festgelegter Tiefenstruktur die ewtas interpretiert,

auf physischen Erfahrungen die interpretieren und assoziieren,

auf Konventionen und kultureller Konditionierung

EDIT: und die Störungsebene, die Ebenenübergreifend sein kann, das Migrändeding von oben, vergessen

Mehr zu den einzelnen Punkten später - aber ein großes Stück weit
funktioniert das kultur- und zeitübergreifend sogar dann noch wenn man das Symbol nicht kennt.

Niemand im FOrum der sehen kann, kann behaupten, ich sehe da nichts, erkenne nichts,
oder funktioniert bei mir nicht, auch wenn es zusätzlich sehr individuelle Reaktionen geben kann
auch solche die die primären verdrängen, oder anders die Effekt schwach sind, sie sind eindeutig
und ein sehr weites Stück dasselbe bei allen

Bei Musik passiert dasselbe, wenn auch weniger leicht zu zeigen und weniger eindeutig überindividuell.
Und natürlich kann man dabei nie ganz genau den Finger drauf legen und alles analysieren und rationalisieren - und will man ja auch gar nicht.

 

[3zspb9wbisüfd]

Wie kann es zb sein, dass man weiss, was der Komponist gefühlt oder gedacht hat, wenn man seine Komposition hört

Weiß man das denn mit Sicherheit?

 

[Anonymous]

@voidpointer:

Wahscheinlich nicht, dass Christliche Religion treibende Kraft bei Bach war.

Aber ich bahupte mal, auch ohne weitere informationen zu haben, nur durch Anhören wie gesagt zb der beiden Gulda CDs für einige Zeit
oder der Sonaten und Partiten für Violine (Milstein oder Shaham beispielsweise) wird man erkennen, dass er der
für ihn unendlichen Schönheit des göttlichen Bauplans huldigen wollte.

Und zwar OHNE das leicht identifizierbare Muster enthalten sind, hör dir zb die Chaconne an, das ist jetzt nicht sowas wie ein deutliches HERZ SYMBOL
oder ähnliches drin.

Und es scheint ihm so gut gelungen zu sein, dass es zu so unterschiedlichen und doch so übereinstimmenden! Zitaten kam:

http://www.jsba.ch/zitate.html

http://de.wikiquote.org/wiki/Johann_Sebastian_Bach

"Die Musik von Johann Sebastian Bach kommt aus der gleichen Urkraft, aus welcher die Schöpfung entstanden ist. Auf derselben Kraft gründet auch Bach's Religiosität."

© Paul Schibler (*1930), Schweizer Aphoristiker

usw usw


Wie aber kommen in Bachs Musik oder indische Ragas diese Informationen, die andere Menschen solche Dinge erleben oder ausdrücken lässt?

In eine Musik wie die Chaconne?

(sorry wenn ich mich in der Fragestellung etwas wiederhole bzw auf diesen extremen Beispielen rumreite )

Warum assoziieren Menschen dann mit der Musik nicht Karneval oder Erstes Verliebtsein oder sonstwas. Sondern ganu das, was sie damit assoziieren?

 

[Anonymous]

Wenn Du Dir die Frage für dich persönlich oder allgemeiner für das Bild beantwortest,
hast Du zwar noch nicht die eindeutige Antwort für Bach, aber das allgemeine Antwortschema und die Erklärung, es funktioniert allgemein auf dieselbe Weise und denselben Gründen.

 

[subsoniq]

Die Frage klingt wahrscheinlich ganz banal, aber wie speichert non-verbale Musik Informationen und Emotionen?

Wie kann es zb sein, dass man weiss, was der Komponist gefühlt oder gedacht hat, wenn man seine Komposition hört,
va wenn es eher abstrakte oder absolute als programmatische Musik ist?

Wie werden diese Infos in der Musik gespeichert?

Kennt jemand von euch ein gutes Buch dazu?

meiner Meinung nach werden die nicht gespeichert sondern musik triggert bestimmte Emotionen über assotiation. welche musik jemand berührt hängt vom persönlichen Werdegang des Individuums ab und gewissen grundeigenheiten die man als mensch normalerweise hat. da man musik sich eigentlich aktiv aussucht besteht wohl immer eine bewusste und unterbewusste Interaktion zwischen musik und mensch

 

[Anonymous]

aber warum wurden und dann bestimmte Ragas bestimmten Tageszeiten, emotionalen Qualitäten usw zugeordnet?

Das macht doch dann keinen Sinn, wenn eh jeder was anderes dabei empfindet.

Auch Klangschalen machen dann keinen Sinn.

Auch zu Konsumentenmanipulation eingesetzte "Musik" wäre dann eine Glücksspiel Aktion.

usw...

 

[Anonymous]

Klar sind Informationen gespeichert. Das heißt ja nicht das jeder sie empfangen/entziffern kann, oder daß die Kodierung wie gewollt oder vollständig gelungen ist.

Ein Geschichte wirkt auch auf jeden anders, auf viele aber ähnlich und niemand würde bestreiten daß darin Informationen gespeichert sind,
selbst wenn sie kaum jemand gefällt.
Wie auch bei Witzen, Bildern und allem anderen.

Selbst in einer Massage sind Informationen gespeichert, naja, nicht gespeichert aber werden übertragen.
Wenn man sie aufzeichen und abspielen könnte, wäre sie gespeichert.

Dh also auch wenn man Musik nur als Gehörmassage ansieht (was sie ja nicht nur ist) wäre noch Information gespeichert.

//Würg ich eigentlich den Thread ab? Hab da so meine Zweifel ob der Input auch willkommen ist...

 

[Anonymous]

Nein, überhaupt nicht, im Gegenteil!
Die Erklärungen stillen meine Neugier nur noch nicht

Ich bin mir auch nicht sicher, OB man das Phänomen überhaupt richtig (er)klären kann.

Wenn zb sagen wir mal elektronische Musik für eine Latexmodenschau gesucht würde,
dann würde wahrscheinlich kein Tangerine Dream Sound eingereicht sondern was Richtung
Kraftwerk in sexy oder Nurse with Wounds oä. (kenne mich damit nicht so aus

Zumindest stelle ich mir das so vor, ohne es wirklich zu verstehen.

Vielleicht ist die Frage aber doch im grunde zu banal und die Erklärung ganz einfach...

 

[Burt]

Musik speichert keine Information. Was unsere Neuronen damit machen,
liegt am Kontext und an der Konditionierung.
Musik ist Information, die der Rezipient (dessen Neuronen) auf seine individuelle Art
abhängig von Kontext und Konditionierung dekodiert.

 

[Anonymous]

Hm, doch, speichert Informationen, um nicht zu sagen: Musik ist Information.

Es liegt auch am Kontext und an Konditionierung, die allerdings dem Komponisten häufig bekannt sind bzw denen er sowieso selbst unterliegt,
aber nicht nur, sondern auch an grundlegenderen Wahrnehmungsmechnismen, angeborenen.
(Und auch Erfahrungen die ich ungern unter Konditionierung verbuchen würde, weil sie universell menschlich sind und durch das Leben in einem Körper gemacht werden,
zB was rauh aussieht fühlt sich rauh an, wenn ich den Kopf drehe wandert das Notch im Spektrum, wenn es näher kommt wird es lauter, und so weiter)

Auch wenn das nicht so wäre, wäre es ja kein Widerspruch dazu daß sie Information trägt,
denn Schrift beruht auch auf Kontext und Konditionierung und sehr viel weniger auf dem Wahrnehmungsapparat als Musik.
(Entwicklet hat sie sich aber aus Icons die auch auf dem Wahrnehmungsapparat beruhen, sonst würdenm sie nicht als solche funktionieren auch wenn das hier gar keine Rolle spielt.)

Und: wenn die Noten, als Notenschrift, Information tragen, trägt auch die Musik welche, zB kann jemand begabtes die Harmonien eine Stücks
auf einem anderen Instrument in einem für das Instrument geeigneten anderem Arrangement spielen, und eine dritte Person könnte zu derselben Lösung kommen.
Da beide auf dieselbe Information die in dem Stück kodiert ist zurückgreifen.
Ist vielleicht nicht die Information von der di Rede ist, aber auch Information.)

Ich bin jetzt zu faul das für das Bild im einzelnen zu machen, man kann in dem Bild alle möglichen (teils emotionale) Informationen aufzeigen die transportiert werden,
obwohl es *nichts* darstellt, und die meisten davon überkulturell und einige davon angeboren, ohne daß man es speziell interpretieren muss.
Automatisch, und unwillkürlich.
(Auch das Herzsymbol trägt überkulturelle, und auch angeborene Informationen. Nicht nur aber auch. Erklär ich später mal.)

Wenn das Bild das tut, und es tut das, dann müsste man erstmal erklären warum Musik das nicht auf (fast) die selbe Weise tut.
Zumal wir Sprache haben und Gesang wohl als vormenschlichen Ausdruck - und Rythmus angeboren, ebenfalls vormenschlich.