Wenn es wirklich Kunst ist

[Sticki]

Um was geht es denn, ist das dokumentiert und kann man die Geschichte auch irgendwo nachlesen?
Und was sagen denn so die Medien dazu, was schreiben die Zeitungen darüber?
Wird es denn ganz allgemein von der Gesellschaft überhaupt als Kunst anerkannt?

Im allgemeinen Sprach Gebrauch ( Fernseh, Medien und Zeitung) redet man bei Musikern egal was die machen auch von Künstlern. Ist mir mal so aufgefallen.

 

[serge]

"as advertised on TV" ist allerdings kein Gütesiegel im engeren Sinne…

 

[c1151]

Für den Ottonormalverbraucher in der WaldundWiesenPresse ist jeder der irgendwie was klimpern kann schon ein Künstler. Je mehr man dann in der Materie drin ist, desto schwerer wird es als Künstler anerkannt zu werden. Es scheint auch hier wieder alles relativ vom Beobachter abzuhängen, so alla Einstein.

 

[serge]

Für den Ottonormalverbraucher in der WaldundWiesenPresse ist jeder der irgendwie was klimpern kann schon ein Künstler.

Eins der Ziele des Schulunterrichts im allgemeinen und des Kunst- und Musikunterrichts im besonderen ist es ja, den Menschen die Fähigkeit an die Hand zu geben, (nicht nur) diese Begriffe trennschärfer zu gebrauchen.

Das kann helfen, die geschickt aufgebauten semantischen Fallen der kaufmännischen und politischen Bauernfänger (Werbung bzw. Populismus), die Mechanismen moderner Kommunikation wie auch die Unkenntnis vieler, die ihre Ansichten in die Welt hinaus posaunen, als solche zu erkennen und eben nicht auf sie hereinzufallen.

Doch wehe dem, der sich um begriffliche Klarheit bemüht: Man erinnere sich an die redlichen Versuche von @Dirk Matten, die Bedeutung des Begriffs "Elektronische Musik" zu vermitteln.

Je mehr man dann in der Materie drin ist, desto schwerer wird es als Künstler anerkannt zu werden.

Das ist das Entscheidende: Nicht, ob sich eine Person als Künstler sieht, sondern ob sie als Künstler anerkannt wird. Liegt diese Anerkennung in ausreichendem Ausmaße vor, beginnt die Bewertung als "gute(r)" oder "schlechte(r)" Kunst/Künstler.

Es scheint auch hier wieder alles relativ vom Beobachter abzuhängen, so alla Einstein.

Ich hoffe, niemand missversteht diese bemühte Parallele mit der Physik als ein "Einstein hat gesagt, ist eh alles egal, ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt".

 

[moogist]

Nein. Kunst beginnt, wenn andere darin Kunst erkennen.

Es mag für den Schöpfer wichtig sein, im Moment der Schöpfung zu wissen, dass er etwas macht, das nicht der eigentlichen Notwendigkeit des Überlebens dient, aber solange er niemand anderen findet, die darin Kunst erkennen, ist es in letzter Konsequenz einfach ein Zeitvertreib.

Und das muss ja überhaupt nichts Schlechtes sein.

So ist's! Das Prädikat "Kunst" ist keine Erkenntnisfrage, sondern eine Entscheidungsfrage. Ganz viele Leute entscheiden sich innerhalb eines kommunikativen Prozesses, dass die Arbeiten von ... Kunst sind.

 

[Bernie]

Es ist vollkommen egal, wie oft und wie gut begründet jemand die eigenen Schöpfungen als Kunst und sich selbst als Künstler bezeichnet, letztendlich zählt einzig und allein, ob & wieviele Mitmenschen dies auch so sehen.

genau so sehe ich das auch.

 

[Bernie]

So ist's! Das Prädikat "Kunst" ist keine Erkenntnisfrage, sondern eine Entscheidungsfrage. Ganz viele Leute entscheiden sich innerhalb eines kommunikativen Prozesses, dass die Arbeiten von ... Kunst sind.

so isses.
wenn ich jetzt mit meinem EMS VCS3 sinnloses Gedudel mache und versuche es als Avantgarde herauszustellen, dann bleibt es immer noch sinnloses Gedudel und hat mit Kunst oder Neuer Musik nichts zu tun.

 

[Bernie]

Erkenntnis reift durch Erfahrung.

 

[Bernie]

Du hast den Einfluss der Erkenntnis doch zwei posts darüber ausgeschlossen?

Nicht wirklich, da beides irgendwie richtig ist, je nach dem, ob man es aus der Sicht des Kunstschaffenden oder des Betrachters sieht.

 

[Bernie]

Eigentlich spielt das alles keine besonders große Rolle, denn Kunst wird nicht durch den Künstler als solches definiert, sondern von anderen Leuten.
Das hart Serge doch weiter oben recht treffend auf den Punkt gebracht.

Jeder kann sich natürlich hinstellen und sagen das er jetzt Kunst macht und sein Werk als Kunstwerk bezeichnen.
Wahrscheinlich macht er sich damit jedoch eher lächerlich, denn nur weil ein selbsternannter "Künstler" das behauptet, bedeutet es ja noch lange nicht, das es dann auch Kunst sein wird.
Nur die Anerkennung eines Kunstwerkes von der Gesellschaft aus zählt doch am Ende.

 

[c1151]

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"^^

 

[Bernie]

wobei die Anerkennung durch die Gesellschaft für mich auch nur teilweise ein Gradmesser für einen Künstler ist. wenn er vehement als solcher abgelehnt wird, ist er vielleicht als Künstler zu gut...

Ich denke mal, das die Gesellschaft das sehr wohl in gewisser Weise beurteilen kann, zumal sich ja auch Kunstkenner, wie beispielsweise Professoren und unabhängige Kunstritiker mit relevanten Künstlern auseinandersetzen und diese Werke bewerten.
Wenn Künstler also auch aus dieser Richtung eine gewisse positive Wertschätzung erfahren, ist das eben etwas anderes.
Wenn die unbekannte Renate Müller ihre "Malen nach Zahlen"-Bildchen an Ostern auf dem "Künstlermarkt" im Dorfgemeinschaftshaus anbietet, sollte man eigentlich noch nicht von Kunst sprechen, das ist Hobby.
Das kann man auch 1:1 auf die Musik übertragen.
Ich habe so das Gefühl, das manche einfach nur viel mehr sein wollen, als sie tatsächlich sind.
Da nennt sich mancher gerne auch mal Produzent, Profimusiker, Semi-Profi oder Künstler, obwohl das eigentlich nicht stimmt.

Viele Jahrzehnte habe ich ja auch nur aus reinem Hobby Musik gemacht, nur aus Spaß und ohne die großen Ambitionen, aber dafür habe ich mich doch nicht schämen müssen. Muss man nicht.

 

[c1151]

Machen Künstler immer Kunst? Ich meine, man kann ja auch nach Schema XYZ Stücke lieblos runterproduzieren, die sich aber verkaufen lassen. Ist das dann Kunst? Wann wird aus Handwerk Kunst?

 

[btrnm]

Machen Künstler immer Kunst? Ich meine, man kann ja auch nach Schema XYZ Stücke lieblos runterproduzieren, die sich aber verkaufen lassen. Ist das dann Kunst? Wann wird aus Handwerk Kunst?

Ja, der Kunstbetrieb funktioniert heute (wieder) so.
"Große" Künster betreiben Manufakturen/Werkstätten in denen "ihre" Kunst von Mitarbeitern hergestellt wird, zT serienmässig.

 

[Rolo]

genau so sehe ich das auch.

Sehe ich nicht so. Auf Schlager fliegen die Mesnchen auch wie die Mücken auf die Scheiße ,und deshalb ist es für mich noch lange keine Kunst.
Warum wird degradiert ,wer nicht die Massen anzuziehen vermag? Ein Künstler muß das nicht. Er sollte lediglich etwas erschaffen was es vorher noch nicht gab.
Und selbst wenn jemand nicht die Massen anzieht ,sondern nur wenige, dann hat er schon etwas richtig gemacht.
Ich sehe das mit Kunst so: Jeder der was macht hat bestimmte Skills, bestimmte Vorlieben und bestimmte Möglichkeiten. Jeder der was erschaffen tut ist für mich ein Künstler.
Ob es große Kunst ist was dann da vorliegt , liegt letztendlich im Auge des betrachters und hat nichts damit zu tun ob es den Nerv der Massen trifft.
Ich finde übrigens allein schon die Tatsache etwas selbst erschaffenes öffentlich zu machen sehr ehrenwert, denn selbst dazu ist nicht jeder in der Lage und wenn es nur ein Furz ist.

 

[Rolo]

Ich denke mal, das die Gesellschaft das sehr wohl in gewisser Weise beurteilen kann, zumal sich ja auch Kunstkenner, wie beispielsweise Professoren und unabhängige Kunstritiker mit relevanten Künstlern auseinandersetzen und diese Werke bewerten.
Wenn Künstler also auch aus dieser Richtung eine gewisse positive Wertschätzung erfahren, ist das eben etwas anderes.
Wenn die unbekannte Renate Müller ihre "Malen nach Zahlen"-Bildchen an Ostern auf dem "Künstlermarkt" im Dorfgemeinschaftshaus anbietet, sollte man eigentlich noch nicht von Kunst sprechen, das ist Hobby.
Das kann man auch 1:1 auf die Musik übertragen.
Ich habe so das Gefühl, das manche einfach nur viel mehr sein wollen, als sie tatsächlich sind.
Da nennt sich mancher gerne auch mal Produzent, Profimusiker, Semi-Profi oder Künstler, obwohl das eigentlich nicht stimmt.

Viele Jahrzehnte habe ich ja auch nur aus reinem Hobby Musik gemacht, nur aus Spaß und ohne die großen Ambitionen, aber dafür habe ich mich doch nicht schämen müssen. Muss man nicht.

Malen nach zahlen, wer macht den sowas? Und der Professor? Der soll einfach mal selbst was machen und sich nix einbilden auf sein Theoriewissen. Da gebe ich einen Scheiß drauf was irgendein Professor sagt.
Ich habe das Gefühl daß hier etwas überheblich gedacht wird, und nicht daran gedacht wird daß es Leute gibt die die Musik zwar nicht als Tagesgeschäft betreiben sondern nur nebenbei ,aber trotz allem ihren
Beitrag im Ozean der Musik leisten. Egal bei wievielen das ankommt oder nicht. Ich finde es degradierend Leute die kleinkunst betreiben (und dazu zählst du ja schließlich auch) als Zahlenmaler abtzustempeln
und deren Leistung nicht zu schätzen.

 

[moogist]

wobei die Anerkennung durch die Gesellschaft für mich auch nur teilweise ein Gradmesser für einen Künstler ist. wenn er vehement als solcher abgelehnt wird, ist er vielleicht als Künstler zu gut...

Guter Punkt! Aber Meinungen und "Entscheidungen" verändern sich mit der Zeit. Berühmtestes Beispiel: Van Gogh hat zeit seines Lebens kein einziges Bild verkauft. Heute gehören die gut 300 existierenden Gemälde zu den begehrtesten Bildern der Welt.

 

[Rolo]

@Bernie:
Ich muß sagen daß ich Deine Kunst zu schätzen weiß , ich selbst habe schon viele Deiner Sachen geliked auf Youtube, aber ich verstehe nicht daß
Du die Kunst von Leuten ,die das nicht Hauptberuflich oder mit finaziellem Gewinn, oder mit der Anerkennung von irgendwelchen verkackten Proffesoren anerkennst und verschmähst.
Das ist aus meiner Sicht unhöflich und nicht Respektvoll im Angesicht vieler die sich wirklich Mühe geben ,releases machen und im Untergrund bestehen.
Es gab viele die bevor sie bekannt wurden irgendwo im Untergrund rumgewuselt haben, und wenn man ehrlich ist bist Du ja auch kein Superstar sondern einfach nur
ein Underground Macher oder nicht?

 

[Sticki]

Also bei Musik finde ich schon wenn da jemand was eigenes Neues erfunden hat ist es auch sein eigenes kleines Kunstwerk worüber sich derjenige freuen kann. Da geb ich Rolo völlig Recht. Dafür brauch es keine Bestätigung von der Masse der Gesellschaft und auch keine Bescheinigung von irgendwelchen Professoren. Kopiert jemand nur irgendwas oder klickt nur ein paar fertige loop Samples im Sequenzer zusammen kann man da natürlich nicht gleich von Kunst reden. Haben wir aber auf den ersten Seiten schon so ähnlich festgestellt glaube ich. Diskussion über Kunst drehen sich auch häufig im Kreis.

 

[Sticki]

Danke

 

[Rolo]

Ich denke daß es Leute gibt die sich spezialisiert haben mit Samples zu arbeiten und damit wirklich gute Sachen machen. Daß darf man auch nicht außer acht lassen daß
es Leute gibt die nicht viel Wert darauf legen eigene Sounds zu kreiren aber mit fremden Sounds herrliche Dinge anstellen. Also ich sehe in Sachen Kunst nur positiv, alles andere
sehe ich und habe ich gesehen aber will es dann auch nicht wieder sehen bzw. in unserem Fall hören. Genial ist das was man unbedingt wiederhören oder sehen will in Sachen Kunst.
Das sind dann die wahren Bretter. Sachen die einen später im Traum begegnen
und man sie deshalb dann unbedingt nochmal hören will. Und danach immer wieder hören kann. Und sie einem jedesmal wieder Power geben und einen Sinn im Leben geben.
Das ist wahre Kunst. Und so ist es, und so war es, und so wird es immer sein..
peace!

 

[Sticki]

Ja ich zb. Habe ein riesiges vinyl Schnipsel Sample packet. Da kommen Sachen bei Raus die ich aus einem Synthesizer nie rauskriegen wurde. Kann man wunderbar verfremden und was Neues drauß machen.
Ich mag beides Synthesizer und Samples.

 

[Rolo]

Ich bin ja der, der den Sampler nur für Drums und vieleicht mal für irgendwelche Naturgeräusche die ich irgendwo aufgenommen habe benutzt, aber ich habe
auf jeden Fall großen Respekt vor Samplekünstlern die richtig viel Zeit investieren und aus allem möglichen etwas ganz besonderes machen. Ich habe bei Radio X einmal
eine echt coole Sendung mitgehört wo so Sachen am Start waren und ich war echt hin und weg davon. Leider habe ich nix diesbezüglich als Wav oder mp3, geschweige auf Vinyl..
aber es gibt sie, diese Künstler die so etwas machen irgendwo da draußen im Ozean der Musikgeschichte und vieleicht werde ich irgendwann auch mal eine fette Vinyl
von irgendjemandem in meiner Sammlung haben. Irgendjemand , der genau meinen Nerv trifft, wo ich ohne wenn und aber sagen kann: das ist es !

 

[Rolo]

Es gibt massig Kunst in meiner Plattensammlung, von vielen Menschen. Unbekannte und bekannte, Leute die viel rausgebracht haben und Leute die
insgesammt nur einmal mit einem Release am start waren. Ich bewunder sie alle. Diese Leute geben mir einen Sinn im Leben indem sie etwas geschaffen haben das
für den rest meiner Zeit nicht nur in meinem Plattenregal rumsteht , sondern auch dann und wann rausgezogen wird, erneut begutachtet wird, angehört wird und dann
mit der Zeit in der ich das gekauft, oder zum ersten mal gehört habe in Verbindung gebracht wird.

 

[Bernie]

Ich finde übrigens allein schon die Tatsache etwas selbst erschaffenes öffentlich zu machen sehr ehrenwert, denn selbst dazu ist nicht jeder in der Lage und wenn es nur ein Furz ist.

Und was hat das mit Kunst zu tun?

 

[Bernie]

@Bernie:
Ich muß sagen daß ich Deine Kunst zu schätzen weiß , ich selbst habe schon viele Deiner Sachen geliked auf Youtube, aber ich verstehe nicht daß Du die Kunst von Leuten ,die das nicht Hauptberuflich oder mit finaziellem Gewinn, oder mit der Anerkennung von irgendwelchen verkackten Proffesoren anerkennst und verschmähst.
Das ist aus meiner Sicht unhöflich und nicht Respektvoll im Angesicht vieler die sich wirklich Mühe geben ,releases machen und im Untergrund bestehen.

Ich muss hier vielleicht erst mal etwas klarstellen.
1. Ich verschmähe das nicht, ich sehe aber lange nicht alles als Kunst. Der überwiegende Teil ist weit von dem entfernt.

2. Es geht hier auch nicht um meine persönliche Meinung, sondern um die ganz allgemeine Definition von dem, was allgemein innerhalb unserer Gesellschaft als Kunst bezeichnet wird.

3. Nur weil Jemand irgendwas mal im Netz released hat, ist er doch kein Künstler.
Das ist nun mal Fakt und hat nicht mit Respeklosigkeit zu tun.

 

[Bernie]

So, und jetzt lasse ich meinen Furz. Es ist ein Unikat, das bedeuted, ich habe einen Song speziell nur dafür gemacht. Den Song habe ich einseitig auf
Vinyl schneiden lassen und dann das Label ganz billig mit Lackstiften bemalt so wie es mir in den Sinn kam.

...und in China ist ein Sack Reis umgefallen.
Nimms nicht persönlich aber Tatsache ist doch, das sich niemals Jemand für deinen Furz interessieren wird.
Heute nicht, morgen nicht und in 2000 Jahren auch nicht.
Furzen kann Jeder, das ist keine Kunst.

 

[Bernie]

Ja ich zb. Habe ein riesiges vinyl Schnipsel Sample packet.

Hast du die Samples wenigstens selber erstellt?

 

[Bernie]

Das sind dann die wahren Bretter. Sachen die einen später im Traum begegnen
und man sie deshalb dann unbedingt nochmal hören will. Und danach immer wieder hören kann. Und sie einem jedesmal wieder Power geben und einen Sinn im Leben geben.
Das ist wahre Kunst. Und so ist es, und so war es, und so wird es immer sein..
peace!

Ist das tatsächlich deine Definition von Kunst?

 

[Sticki]

@Bernie
Nein. Die gab es mal kostenlos von Dave40.co.uk. Leider gibt es die Seite nicht mehr. Das sind alles kurze Schnipsel Samples von alten Jazz und Soul Scheiben aus den 60zigern und 70zigern. Ich experimentiere damit ganz gerne. Gibt der Electronichen Musik was Organisches. Macht halt Spaß daraus irgendwas Neues zu Erfinden.