Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[lilak]

Ich bin mir sicher, dass bei Com Truise die meisten (vielleicht alle) Synth-Parts gesequenced sind.

ja stimmt aber sequencing ist schon in ordnung nur eben mit welchem timingsystem. das ist ja gerade das was ich gerade versuche zu verstehen.

ich finde auch dass es bei seinen releases irgendwo am fingerspitzengefühl fehlt, zb die basslines aus dem odyssey brettern immer knochenhart vor sich hin, vollkommen unnötig weil dadurch der track nicht gewichtiger wird. umso erstaunlicher weil er ja die 80ger schiene schon ungefähr 15 jahre macht - oder besser umso hartnäckiger? ich finde das schon richtig wenn man etwas talentlos unerbittlich verfolgt, ich mache das auch

ich hab das nur gepostet weil das für mich ein paradebeispiel für fehlendes timing ist, was immer das bedeutet ...

zb das hier ist eine perfekte minimoog bassline aber das war 1977 also alles manuell eingespielt. aber so einen runden sound im bass glaube ich sucht er auch. den funk groove auf dem rechner nachzubauen ist praktisch unmöglich und das sind ganz einfach patterns.

 

[orgo]

Ich finde das Thema sehr interessantes. Aber mir ist nicht ganz klar warum du den "human touch" jetzt durch einen Algo oder LFO simulieren willst. Das naheliegendste wäre doch einfach "quantize off" dann sind die Möglichkeiten auch = ∞

 

[lilak]

äh, artificial drum intelligence würde ich sagen! algos können sachen die du mit der hand nicht spielst weil du das noch nie gehört hast. mit der hand einspielen kommt bei identischen händen meistens immer das gleiche raus.

irgendwann hab ich einen algo zusammen der sowas generieren kann, die band sind die amtierenden meister der "loose pocket", da ist alles drin was ich zu timing interessant finde:

 

[tom f]

Meine These: Das hat nichts mit dem Drum Timing zu tun.

Bei Com Truise hören sich, so sehr das auch ein Klischee ist, die Synth- und Drumsounds sehr "Plastik"-mäßig an, und die aggressive Effekt- und Mastering-Behandlung ist da auch nicht sehr hilfreich, wenn man ein wohliges 80er Gefühl erzeugen will.

absolut - sowas kann ich mir nicht anhören - das ist das klangliche pedant zur musikalität eines andre rieu.

unästhetisch und belanglos vordergründig.

 

[tom f]

den funk groove auf dem rechner nachzubauen ist praktisch unmöglich und das sind ganz einfach patterns.

darin liegt ja gerade dein - etwas absurder - paradigmatischer fehler.

der rechner tut nur das was man ihm sagt und die musik die du als refernz zitierst will halt - so könnte man meinen - gespielt und nicht programmiert werden.

deine hypothese der technischen unzulänglichkeit entbehrt jeder grundlage - millionen menschen die selber entweder live audio in den rechner spielen oder eben ganz unquantisiert midi recorden haben das schon alles bewiesen.

da musst du dann deinen diskurs anders aufstellen: es geht nicht darum dass irgendwas nicht geht, sondern darum dass es dir mit deinen mitteln scheinbar schwerer umzusetzten ist.

das liegt dann aber nur an dir und mein ratschlage wäre halt - wenn man z.b. funk machen will sich mit echtem funk zu beschäftigen anstatt da irgendwas rausdistillieren zu wollen das man dann woanders verwendet um erst nur eine approximation des echten zu erhalten.

das ist doch total unnötig.

 

[orgo]

Das ist auf jeden fall ein interessanter case für AI.

mit der hand einspielen kommt bei identischen händen meistens immer das gleiche raus.[/MEDIA]

.
Das kenne ich auch. Was da hilft sind halt die klassichen Mittel: Üben und Hören. Oder anders ausgedrück den eigenen Körper kennenlernen und erweitern.

 

[tom f]

bei timing soll das wohl cool sein - bei antares findet man es - zu recht - in 98% der fälle scheisse.


aber egal - bald macht alles der computer und irgendein algo - inkl. sich den krempel dann anzuhören.

das ist effizient.


zu dem track feed the rats - ja der ist cool - beweist aber was ? ich kenne hunderte rock tracks mit dynamischem timing dieser art - bei den paar noten die die spielen ist das auch nicht zuviel verlangt etwas spannung zusätzlich über den weg zu generieren.


nichts neues oder geniales - selbst beim blockflötenunterricht mit 12 hat man ab einem gewissen level der expertise mit sowas zu tun - nur mal so als reality check.

 

[tom f]

und nochmal - der threadtitel impliziert eine falsche prämisse - darum auch meine weiteren kritischen beiträge.

 

[orgo]

und nochmal - der threadtitel impliziert eine falsche prämisse - darum auch meine weiteren kritischen beiträge.

Las doch bitte mal das Nörgeln und Schlechtmachen. Das verdirbt die Luft hier drinnen.

 

[tom f]

Las doch bitte mal das Nörgeln und Schlechtmachen. Das verdirbt die Luft hier drinnen.

wenn etwas nervt dann ist es wenn leute offensichtlich widersprechenden inhalt mit genörgle verwechseln weil ihnen sonst nichts einfällt.

der ganze thread ist eine krude mischung aus pseudo annahmen und seltsamen versuchen sachen zu verbinden die per se mal gar nicht zusammengehören oder passen.

ja man könnte das auch alles unkommentiert stehen lassen - aber dann liest es noch wer und glaubt alles - besonders die defizitäre prämisse.

wieso soll man das ?

wäre ja toll wenn der herr z.b. profi drummer wäre und somit auch formell wüsste wovon er redet anstatt hier so eine art deduktive stammtischdiksussion zu führen bei der man beliebig eklektisch mal dies und mal das vermischt weil es evtl. seriös kling oder was weiss man schon.


wen das thema interessiert der möge sich einfach mal ein stündchen mit einem profimusiker unterhalten - es muss ja nicht mal ein perkusionist sein - und er wird deutlichst mehr erfahren als hier.

wenn das schlechtmachen ist dann bitte sehr - ich habs in so einem fall nicht mit der waldorfpädagogik.


vielleicht findet es ja auch ein mod schlimm und mag es entfernen ?

wäre doch toll wenn zwecks der form der inhalt egal ist - machen wir halt auch noch einen thread der den absolut geilen groove der 808 besingt - bitte sehr - hauptsache man hat was zum diskutieren.

 

[tom f]

aber damit hier der kreis nicht gestört wird lass ich euch nun gerne in ruhe und wünsche euch dass bald das buddy rich human algo drum plugin auf den markt kommt.

und wenn ich eine taste drück


mfg

 

[lilak]

der tom ist schon in ordnung wenn du die inhalte zwischen der nörgel liest und jeder der die pigs nachvollziehen kann sowieso.

das ist doch alles ganz einfach: mein ding ist synthetische musik machen, die ganze frequenzabteilung ist für mich abgehakt da ist alles machbar. was vollkommen fehlt sind tools mit der man auf intelligente weise timing/seele/energie in synthetischer musik konstruieren kann.

was ich nicht nachvollziehen kann ist warum sich darüber kaum jemand gedanken macht. auf muffs hats 40k post über welches modul man kaufen muss aber dazu kaum was. was alle wichtig finden ist auf die millisekunde genau gesyncht und das ist eben genau die roboter lösung. ich bin eher auf der schweineseite!

.

 

[orgo]

Okay verstehe jetzt besser. Für mich macht der Cirklon den Job eines intelligenten Tacktgebers ausreichend gut. Da lassen sich sehr angenehm Notenwert, length, velocity, delay -/+ und CC Werte pro Note varieren. Dazu können weitere Midi Events diese noch einmal modulieren oder starten/stoppen. Da lässt sich sehr viel bewegtes programmieren. Man kann versuchen grooves zu "imitieren" aber eher noch Sachen machen/probieren die mehr ausgedacht als realistisch sind. Das finde ich persönllich besser als einen KI-Algo anzuwerfen der es dann, ohne das ich es nachvollziehen kann, einen groove auswirft der das imitiert was einer oder viele andere Menschen gespielt haben.

 

[lilak]

ja interessant, poste doch mal ein beispiel aus dem circlon dazu. die parameter sind irgendwie dynamisch oder random? wie timing entsteht ist inzwischen relativ gut erforscht. das sind immer feedback schlaufen zwischen mehreren playern dh. sachen passen sich an, driften auseinander und kommen wieder zusammen. das klingt dann gut wenn es zeitlich wahrnehmbar und nachvollziehbar ist, das kann man relativ leicht simulieren.

oder auch nicht, die bekannte "pocket" ist schon auch parapsychologie. eines meiner lieblingsbeispiele sind black sabbath ende 60ger. die haben ja als ganz normale bluesrockband angefangen aber die pocket ist vollkommen einzigartig. der drummer kommt aus dem jazz und spielt laid back also zieht alles nach hinten. der gitarrist ist der dominante zeitgeber mit ganz geraden vorwärtsriffs und der bass wummert irgendwas dazwischen. daraus ist dann der bekannte molassen metal groove entstanden. sowas ist also nicht trivialer deko sondern UM WAS ES GEHT in der musik.

hier sind black sabbath 1970 als "paranoid" rauskam vor ein einer handvoll publikum im belgischen fernsehen. da kannte die noch kaum jemand, sagenhafte live pocket und klappende kinnladen bei den abba fans

bei 13:15 iron man suchen sie erst die pocket mit dem publikum dann driftet die bpm extrem hin und her bis alle dabei sind. da hört man auch gut wie der drummer immer ca. 20 ms hinter dem click ist. das sind alles stümper an den instrumenten nach heutigen massstäben aber zusammen eben magie. QED!

 

[Soljanka]

Für mich macht der Cirklon den Job eines intelligenten Tacktgebers ausreichend gut. Da lassen sich sehr angenehm Notenwert, length, velocity, delay -/+

Für mich ebenfalls. Via CV-Out lassen sich die Clocks / Arpeggiatoren alter Klassiker wunderbar timing-mäßig steuern.
–
Der Analog Rythm hat übrigens auch +/- pro Step.

 

[lilak]

höre gerade einen mix mit erstaunlich gutem timing. mark fell legt seine lieblings new york house scheiben auf, die tracks sind alle 1990 - 1995 entstanden dh. hardware midi sequencing, hardware sampler (von akai höre ich) und tape master. klingt phantastisch mit "loose" timing und natural (mpc?) swing!

 

[lilak]

hier mal zum vergleich eine release von mark fell als "sensate focus" in dem er aus new york house elementen ganz neue loops zusammenbaut - diesmal aus der daw und millisekundenganau. alles übrigens ziemlich interessant zusammengebaut, die samples sind alle mit der hand auf der timeline plaziert, ohne raster.

mark fell ist hier wortwörtlich exzentriker!

 

[CR]

Breaking News: Heute kam grad ein Newsletter von Samples of Mars zum Thema.

Hey everybody!

It's no secret that every drum machine has its own vibe - whether analog or digital, they rush, drag, swing, shuffle, and funk like no other.

So, we took 25 classic and modern drum machines and extracted over 400 midi groove templates that you can use in your DAW to emulate the timing of these awesome sequencers.

https://samplesfrommars.com/product...uZGUiLCAia2xfY29tcGFueV9pZCI6ICJjVkpGbjUifQ==

@lilak Bitte mal alles analysieren und uns deine Erkenntnisse hier mitteilen!

 

[lilak]

Samples of Mars zum Thema

sieht interessant aus, kann ich aber nicht überprüfen weil ich auf linux unterwegs bin und kein ableton mehr habe.

bei der 909/808/606 ist das timing aber wesentlich komplizierter als über ein template abbildbar, das haben wir in einem anderen fred ja schon ausführlich diskutiert. bei den maschinen ist das eine kombi aus analog circuits und interferenzmustern aus verschiedenen clocks.

sowas wie mpc-swing ist per template schon gut machbar denke ich. dann hast du den groove der 90ger den ich auch in dem mix von mark fell ständig raushöre. dazu hier noch einer meiner lieblingsreleases, das sind ganz minimalistische samplecollagen, die musik macht hier nur der sound der mpc2000 und das timing. das ist alles direkt aus der mpc2000 + etwas eq:

 

[lilak]

also das ist dblpost aber der ist es wert. liveact von kreisverkeer flaake auf der superbooth 2018 ... da passieren timingtechnisch eine menge interessante sachen. da gibts eine zentrale midiclock an die sich alle geräte ansynchen. vor allem die älteren sachen laufen dabei ab und zu kurz aus dem ruder weil zb die 606 zwischen den synchintervallen ihren eigenen groove spielt.

das ganze ist dann ein tightes timing mit driftspace für die einzelnen geräte, klingt genau richtig für mich. wenn das ganze triggerbasiert wäre dann gibts höchstens trigger lag aber keinen drift.

 

[CR]

also das ist dblpost aber der ist es wert. liveact von kreisverkeer flaake auf der superbooth 2018 ... da passieren timingtechnisch eine menge interessante sachen. da gibts eine zentrale midiclock an die sich alle geräte ansynchen. vor allem die älteren sachen laufen dabei ab und zu kurz aus dem ruder weil zb die 606 zwischen den synchintervallen ihren eigenen groove spielt.

das ganze ist dann ein tightes timing mit driftspace für die einzelnen geräte, klingt genau richtig für mich. wenn das ganze triggerbasiert wäre dann gibts höchstens trigger lag aber keinen drift.

Danke für den Tipp!
Die Timingsachen höre ich zwar absolut nicht*, aber gefällt mir ENORM gut, was die machen.
Wenn ich das richtig sehe, ist auch User @serge beteiligt - ganz großes Kompliment, genau mein Ding!

* Was ich mir zu hören einbilde, ist etwas Swing. Vielleicht kann serge auch noch was dazu sagen?
Edit: Bin mir mittlerweile sicher, dass das, was du für Drift etc. hältst, einfach eine Menge Swing ist. Hat die 606 zwar nicht, kommt dann wahrscheinlich von extern. Aber "ihren eigenen Groove" spielt die nicht.

 

[lilak]

check mal den fred "superbooth 2018" da erklärt serge, der herr links mit bart den setup genau. die 606 hat eine shufflebox davor und schuffelt tatsächlich. in den video gibts ein paar stellen wo es ruhiger wird, da hörst du ganz klar das ansynchen. ein deluge ist übringens auch im spiel.

wenn das ganze aus einer daw samplegenau vershuffelt käme wäre das total langweilig behaupte ich mal. der grund warum mir das gefällt ist genau das timingzusammenspiel und der drive der dabei entsteht.

ich hab mal schneidersleut angeschrieben ob die eine audiodateil dazu rausgeben aber noch keine antwort ...

 

[lilak]

nur weil ich gerade den popsong mit dem wahrscheinlich extremsten tempodrift aller zeiten höre. lol an den drums war hier vermutlich jenseits von 3 promille aber ohne das wäre der song fast belanglos ...

 

[CR]

ich hab mal schneidersleut angeschrieben ob die eine audiodateil dazu rausgeben aber noch keine antwort ...

Meld dich mal bitte, falls da was kommt ... das hätte ich auch gerne. (Einverständnis der beteiligten Künstler vorausgesetzt!)

Meine These ist wieder mal, dass der von dir wahrgenommene "Drift" nur das Zusammenspiel aus swingenden Drums und straighten Sequenzen ist.

P.S.: Bin immer wieder begeistert davon, wie gut doch eine 606 klingt. Diese trockene Snare ... und dann diese wahnsinnig geilen Hi-Hats, die noch mehr Biss, Substanz und Dreck haben als 808 Hi-Hats!

 

[lilak]

also gut, im video 29:45 - 30:00 kommen mehrere drumsounds von verschiedenen maschinen ganz kurz hintereinander. die abstände sind in jedem takt ganz leicht verschieden bei 29:54 hört man das am deutlichsten weil die transients jedesmal anders kommen.

die diskussion hatten wir schon mehrmals, ich höre tatsächlich sowas ganz gut ... sobald audio da ist lässt sich das ganz klar nachmessen aber nicht von mir.

 

[Jenzz]

Es kommt beim Song drauf an, welche Elemente den Groove stützen und welche das nicht tun. Letztere können also quer durchs Timing schießen, wurschtegal. Die Stützen dagegen haben ihren Job zu erledigen und das punktgenau.

DAS würde ich so unterschreiben, gute Beispiel dazu, wie ich finde:

Average White Band - I'm the one

Drums und Bass schön gerade, aber irgendwie 'nach hinten', die Gitarren 'funken' verquer dazwischen... passt !

Jenzz

 

[lilak]

ja stimmt. die drums sind ganz gerade aber der bass ist "vorwärts" also irgendwie vorgezogen und schiebt "von hinten" an funk ist sowieso ein paradebeispiel für ausgefuchstes timing, wenn man sich nur die sachen von 65 - 77 anhört, also james brown bis dr. guitar watson, da ist jedes modell anders.

hier noch das wort zum sonntag vom pimpschef selbst:

 

[lilak]

weil wieder sonntag ist poste ich hier mal meine derzeit lieblingsgrooveband, das delvon lamarr organ trio aus seattle. bei denen gehts eigentlich nur um die pocket und den sound der bei einer alten hammond immer stimmt. interessant ist auch der drummer der vollkommen unauffällig das ganze zusammenhält.


View: https://www.youtube.com/watch?v=tNO71hgto7c

 

[Jenzz]

Moin .-)

Ja, die sind Klasse, obwohl sie quasi 1:1 Soulive kopieren / bzw. genau so klingen (bzw. wer kopiert da wen?)




Hier ist auch viel Pocket, aber von den Drums her irgendwie mehr 'auf den Punkt' gespielt. Das 'driften' besorgen hier die Bläser




Jenzz

 

[lilak]

ja danke, kannte ich beides noch nicht. der basstuba bläser, alle achtung!

soullive ist ein vollkommen anderer groove für mich, die eilen immer vorwärts während lamarr3 immer schön laid back bleiben. die waren übrigens vor dem video ausser in seattle kaum bekannt. jetzt haben die unendlich fans, eine release raus und touren wohl demnächst auch. so macht man das heute ...