Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[CR]

Ich glaube sogar, dass es nur darum geht.

Sehe ich auch so ... meiner Meinung nach liegt auch genau darin der viel beschworene "Groove" der alten Drum Machines.

 

[Donauwelle]

Faszinierend: Ain´t nobody, einer der größten R&B-Hits aller Zeiten, war auf einem Linn-Drum-Pattern aufgebaut. John Robinson hat das Drum-Pattern dann live eingespielt. Ziemlich spannende Lösung.
Wikipedia sagt: "Rufus keyboardist David "Hawk" Wolinski wrote the song around a repeating synthesizer loop backed by a Linn LM-1 drum computer. However, drummer John J. R. Robinson played real drums for the recording session. The band did a democratic vote and they decided to include the song in their album repertoire. Once the song was recorded, Warner executives wanted to issue another song as the album's first single.[citation needed] Wolinski threatened to give the song to American singer Michael Jackson and American producer Quincy Jones for Jackson's album Thriller if the song was not the lead-off single. The label relented and "Ain't Nobody" was issued and hit number one on the R&B chart for the week ending October 15, 1983.[2]


Ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=-Ro8-ngA8gs

 

[lilak]

das ist was ich einen fetten beat nennen würde vulfpeck aus LA, die söhne der wrecking crew aus den 60s, sehr cool, kannte ich noch gar nicht, gehören zu den fearless flyers auf jeden fall.

 

[intercorni]

Mich langweilen Drumcomputer. Das liegt aber nicht daran das sie nicht grooven. Im Gegenteil sogar. Mir fehlt die Lebendigkeit im Sound. Darum bin ich gerade sehr begeistert vom neuen UVI Drummy.

 

[Jenzz]

John Robinson hat das Drum-Pattern dann live eingespielt.

BTW: John Robinson ist auch der Drummer auf dem weiter vorne schon genannten 'Don't stop 'til you get enough' von Michael Jackson....

Jenzz

 

[Soljanka]

Einer noch:

Passt auch gut zum Thema. (Schlagzeug)

 

[tom f]

Ich glaube sogar, dass es nur darum geht.

Jean Michel Jarre hat dazu mal in einem Interview sinngemäß gesagt:
Das ist wie mit der Meeresbrandung. Man kann stundenlang am Strand sitzen und scheinbar immer gleichen Wellen zuschauen.
Würde man eine Welle ausschneiden und einem Menschen als Loop (video) zeigen würde er wahnsinnig* werden.

Allein nach dieser These kann jeder für sich abschätzen, worauf es im Kern bei diversen Organisch vs. Statisch, Analog Vs. Digital oder Sample vs. Nichtsample -Diskussionen ankommt.

*(ob er wirklich wahnsinnig gesagt hat weiß ich nichtmehr. so hab ich's wahrgenommen)

das ist sogar der springende punkt an der ganzen thematik.
nämlich die art wie das gehirn information verarbeitet.
studien zur physiologie der wahrnemumg von wiederkehrenden ereignissen haben - so mein kenntnisstand - gezeigt dass das gehirn reize die sich identisch wiederholen in einer art low level cache schiebt - die analogie ist von mir, aber es geht um die aktiven regionen bei der informationsverabeitung.

das gehirn muss sowieso sehr effektiv filtern was es verarbeitet und das trifft auch bei einen so alten und direkten sinn wie dem gehör zu.

das bedeutet also dass auf organischer ebene 1:1 kopien von ereignissen schon nach kurzer zeit die areale wo das verarbeitet wird nahezu auf ruhe level zurügesetzt werden.

das gehrin macht - salopp gesagt - aliases von dem was es bereits erfasst hat und spart solange resourcen bis wieder was neues dazu kommt.


das kann man ja im prinzip schon bei so etwas simplen wie einem filterverlauf festsellen - man nehme einen 4/4 straighten öden loop und übelege wie lange man daran interesse haben kann - wenn man den selben loop aber - auch nur sehr langsam und subtil - mit einem harmlosen eq dynamisiert der sich nicht in der identischen periode verändert kann es passieren dass dem auch minuten lauscht ohne das es langweilig wird.

das sind ja auch sachen die man - neben dem logisch natürlichen vorkommen - auch ganz bewusst als effekt verwendet um aufmerksamkeit zu generieren.

ich habe für marktführende firmen soundsequenzen für casino spielautmaten produziert und dort regelmässig zu diversen tricks gegriffen um einen optimalen spagat zwischen hypnothisch und anregend zu erreichen. allerdings in meinem fall nur in der frequenzdomäne und nicht tempo bezogen - wobei man da auch sachen einbauen könnte.

 

[tom f]

Einer noch:

Passt auch gut zum Thema. (Schlagzeug)

als bassist hoffe ich dass der für seine arbeit in dem spezifischen song besser entlohnt wird als die anderen

 

[CR]

BTW: John Robinson ist auch der Drummer auf dem weiter vorne schon genannten 'Don't stop 'til you get enough' von Michael Jackson....

Jenzz

Vom Timing her sehen mir beide nach Click Track aus.
Gerade Ain't Nobody grooved und bounced natürlich wie kein anderer ... für den Charakter scheint da eher die Dynamik wichtiger zu sein.

P.S. Bist du das, Lübby?

 

[lilak]

Einer noch:

Passt auch gut zum Thema. (Schlagzeug)

das ist so ziemlich genau mein experimental funk style! die drums könnte man locker durch eine algorythmische drummachine ersetzen aber die pocket? die driften übrigens genau richtig. meiner erfahrung nach kommt die pocket so gut nur wenn du genau die richten leute zusammen hast. das ist keine frage der übung, sowas kommt beim ersten mal so oder gar nicht.

vulfpeck spielen übrigens am 25/26. sept im kopenhagen, dann paris/london/dublin aber leider nicht berlin. all sold out aber die würde ich gerne sehen: https://vulfpeck.com/

ich habe für marktführende firmen soundsequenzen für casino spielautmaten produziert und dort regelmässig zu diversen tricks gegriffen um einen optimalen spagat zwischen hypnothisch und anregend zu erreichen.

das macht dich jetzt richtig sympathisch, tom! ich hoffe du hast subversive audiomessages irgendwo eingebaut oder illegale frequenzen den trick mit der sequenz durch einen eq hab ich gerade für den soundtrack eines marktführenden horrorcomputerspiels verwendet. allerdings sind da auch driftendes timing und melodievariationen eingebaut, nicht dass es zu gemütlich wird.

Darum bin ich gerade sehr begeistert vom neuen UVI Drummy

kannst du das näher ausführen? begeistert warum?
.

 

[Soljanka]

meiner erfahrung nach kommt die pocket so gut nur wenn du genau die richten leute zusammen hast. das ist keine frage der übung, sowas kommt beim ersten mal so oder gar nicht.

Einspruch.
"in the Pocket" ist sehr wohl eine Frage der Übung bzw. des lange zusammen spielens und sich kennens.
Je länger Musiker zusammenspielen desto besser klappt das. Je besser die Musiker, desto schneller und besser geht das, klar.
Ich würde mal sagen die Funk Brothers waren deshalb so "in the pocket" weil sie eben sehr viel miteinander gespielt haben und sich dementsprechend gut kannten (musikalisch).

Im Reggae oder Ska gibts dieses "in the pocket" genauso. Daher kenne ich das. (und da ich kein Profi bin, kann ich sagen: Ja, das geht mit Übung)

Ein bisschen zurück zum Thema Timing.

Eine tighter Groove hängt nur zum Teil vom Timing ab. Weitere wichtige Einflüsse sind Akzente und Notenlängen.
Das definiert rückwirkend dann auch den spezifischen Wiedererkennungswert einer 808 oder einer 909. Ganz einfach, weil man diese Muster tausendfach gehört hat. Ein einfacheres Beispiel ist der Beat von Michael Jacksons Billy Jean. Das ist gar kein besonders grooviger Beat sondern vor allem einer, den man zig mal gehört hat und den man sofort erkennt. Und der definiert sich eben über diese Bestandteile. Allein mit Timing kommt man da nicht so weit.

Das ist vergleichbar mit Gesichtern. Ein Gesicht besteht im wesentlichen aus Augen Mund und Nase. So einfach ist es aber nicht wenn es darum geht ein bestimmtes Gesicht nachzubilden. Und man stelle sich jetzt vor, wie viele unterschiedliche Gesichter es auf der Welt gibt.

In der Musik ist das fast gleich. Ein Beat ist prinzipiell einmalig sobald er irgendeine Varianz hat, die nicht reproduzierbar ist.
Hört man diesen dann sehr sehr oft wird man ihn auch nach Jahren wiedererkennen.

Und so hat dann auch jedes Genre übergeordnet seine "gewohnten" Grooves. Funk, Reggae, Metall, Walzer uswusf.

 

[lilak]

zum thema bass darf natürlich das nicht fehlen, "dean town = teen town". jaco hab ich noch live gesehen, der hatte auf der bühne die präsenz von jimi hendrix.

 

[tom f]

das macht dich jetzt richtig sympathisch, tom! ich hoffe du hast subversive audiomessages irgendwo eingebaut oder illegale frequenzen den trick mit der sequenz durch einen eq hab ich gerade für den soundtrack eines marktführenden horrorcomputerspiels verwendet. allerdings sind da auch driftendes timing und melodievariationen eingebaut, nicht dass es zu gemütlich wird.

viva las vegas - das wusste schon elvis.


ps: was ? melodieveriationen ? jetzt wirst du mir aber eindeutig zu integrativ und makroskopisch

 

[MaEasy]

Vulfpeck sind super! Manchmal sollte man lieber Musik machen, anstatt darüber zu reden

 

[Soljanka]

Timingtechnisch finde ich auch dieses Stück hier sehr interessant.
Man achte auf die Viertel, die das Klavier in den ruhigen Phasen spielt.
Nach meinem Empfinden sehr schräg. Aber eben wieder auch nicht.
Die sauberen "Einsen" dienen hier als Säulen, die das ganze tragen.

 

[bernybutterfly]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rubato

 

[Soljanka]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rubato

Wieder was gelernt.

Auch der weiterführende Artikel – sehr interessant und relavnt hier im thread:

https://de.wikipedia.org/wiki/Drive_(Musik)

Unter Drive (engl. „Antrieb“, „Treiben“) versteht man im Jazz und auch in der afroamerikanischen Pop- sowie in der Rockmusik ein subjektiv empfundenes Schnellerwerden des Tempos bei objektiv konstantem Tempo. Es entsteht ein jagender, vorwärtstreibender Eindruck.[1] Gelegentlich wird drive jedoch auch abweichend weit einfacher als „rhythmische Intensität“ gefasst. [2] […]

Das ist genau das, was man z.B. bei Rocksteady / Ska haben will.

 

[Klaus P Rausch]

Eine tighter Groove hängt nur zum Teil vom Timing ab. Weitere wichtige Einflüsse sind Akzente und Notenlängen.

Hervorhebung von mir.

So ist es, und das wird gerade in Elektronik Musik gerne übersehen. Wird manuell gespielt, hat man das insbesondere als Feeling unter Kontrolle. Wird sowas programmiert und auf Events reduziert, verliert sich diese Aufmerksamkeit leicht und es wird standardisiert. Denn auch eine Viertelnote ist nur ein grober Richtwert, das vergessen manche Leute im Eifer des Eventgefechts.

Daher ist selbst Release Time ein wesentlicher Aspekt eines Flächenklanges, denn auch Ambient, Chill usw. haben einen Groove.

 

[bernybutterfly]

Richtig gut bist du, wenn du unterscheiden kannst, ob sich jemand genial und vorsetzlich innnerhalb der Time bewegt, weil er das so gut checkt und so fine dosieren kann oder ob er es einfach nicht besser hinbekommt.

 

[Soljanka]

Noch besser bist du, wenn du das alles verstanden hast und dann eben auch programmiertechnisch umsetzen kannst.
Also im Prinzip die programmiertechnische Weiterführung dessen, was die Grafik hier zeigt: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundschlag

Gibt es sowas für verschiedene Genres? Das wäre toll.

 

[Soljanka]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rubato

Hier erklärt das einer mal anschaulich. Sehr hilfreich finde ich.

 

[Henk Reisen]

Hervorhebung von mir.

So ist es, und das wird gerade in Elektronik Musik gerne übersehen. Wird manuell gespielt, hat man das insbesondere als Feeling unter Kontrolle. Wird sowas programmiert und auf Events reduziert, verliert sich diese Aufmerksamkeit leicht und es wird standardisiert. Denn auch eine Viertelnote ist nur ein grober Richtwert, das vergessen manche Leute im Eifer des Eventgefechts.

Daher ist selbst Release Time ein wesentlicher Aspekt eines Flächenklanges, denn auch Ambient, Chill usw. haben einen Groove.

Diesen Aspekt kann man aus meiner Sicht nicht überbetonen. Jeder halbwegs über den Vollanfängerstatus hinaus gekommene Musiker kümmert sich intensiv um den Beginn der Note, aber dass das Notenende ebenso relevant ist, scheint mir manchmal ein gut gehütetes Geheimnis unter Kennern zu sein. Mich macht es immer kirre, wenn ich merke, dass Musiker darauf nicht achten. Dann wird im Proberaum lang und breit diskutiert, was der Drummer anders machen kann, wer wem nicht gut genug zuhört und warum der Bassmann scheiße ist. Dabei müsste der Gitarrist nur ein bisschen abdämpfen.

Wie viel Lebendigkeit, Groove und Schönheit in einer gezielten subtilen Veränderung von Hihat-Längen liegt, wissen auch nicht so viele Elektronikschrauber. Schade.

 

[bernybutterfly]

Irgendwo muss halt dann schon der Unterschied hervortreten zwischen einem ausgebildeten Musiker und einem "selfmade"-Künstler.
Muss nicht - aber ist wahrscheinlicher als unwahrscheinlich.
(Soll jetzt nicht überheblich sein! )

 

[btrnm]

Hihat-Längen lassen sich an klassischen Drummaschines aber nicht dynamisch im Groove ändern.
Ich hab den Thread nicht verfolgt, aber mir scheint beim Überfliegen daß der Hauptgroovebestandteil
etwas unterbelichtet bleibt und das ist ja schlicht und simpel der Akkzent der Noten.
Ein total exakter Beat ohne jede Verzögerung und ohne Swing kann ungemein grooven allein dadurch.
Und ich würde mich nicht wundern wenn ein Teil der Timingunterschiede bei Drummern schlicht dem geschuldet ist.

 

[tom f]

Wie viel Lebendigkeit, Groove und Schönheit in einer gezielten subtilen Veränderung von Hihat-Längen liegt, wissen auch nicht so viele Elektronikschrauber. Schade.

jaein - es gibt doch so viele tracks wo sehr dynamisch mit gates auf selbige eingewirkt wird - und selbst bei 808 oder 909 schraubt sich der eine oder andere ja die finger krumm an den decay reglern - es sei denn man ist jeff mills - dann krümmen sich lediglich die potis

 

[tom f]

Irgendwo muss halt dann schon der Unterschied hervortreten zwischen einem ausgebildeten Musiker und einem "selfmade"-Künstler.
Muss nicht - aber ist wahrscheinlicher als unwahrscheinlich.
(Soll jetzt nicht überheblich sein! )

ganz im gegenteil - gerade das gilt es immer wieder hervorzuheben.

wieso sollte das bei einem handwerk wie musik obsolet sein ?

es ist doch schon eine frage des anstandes vor einer fundierten ausbildung respekt zu zeigen.

übrigens habe ich solch eine nicht - und oft genug ärgert es mich dass man sich eigentlich wie ein depp anstellt und ich weiss aus intensiver persönlicher erfahrung dass es eigetlich kein a priori wert ist selber sachen zu entdecken die schon millionenfach verifiziert wurden


das was ich zu holden schrieb gilt auf anderen ebenen natürlich auch für mich - ich kritisiere ja nicht weil ich glaube selber alles zu können sondern ehre im sinne eines appells auch an meine eigenen fehler.

 

[Klaus P Rausch]

Ein total exakter Beat ohne jede Verzögerung und ohne Swing kann ungemein grooven allein dadurch.
Und ich würde mich nicht wundern wenn ein Teil der Timingunterschiede bei Drummern schlicht dem geschuldet ist.

Es kommt beim Song drauf an, welche Elemente den Groove stützen und welche das nicht tun. Letztere können also quer durchs Timing schießen, wurschtegal. Die Stützen dagegen haben ihren Job zu erledigen und das punktgenau. Wenn nicht, dann wackelts. Das müssen übrigens nicht Drummer sein, ein lausig dahinstakkatierender Keyboarder kann den Groove derart in den Keller fahren, dass der Song tot ist, obwohl es den Anschein hat, er würde ja brav seine 8tel durchhacken. Deshalb ist die LinnDrum in den 80ern so oft und gerne hergenommen worden. Die ist derart stramm, dass der Beat Tanzbasis Nummer Eins für die Mädels ist. Letztere sind übrigens eine gute Instanz, um rauszufinden, ob der Groove da ist oder nicht. Gute DJs wissen das.

 

[siebenachtel]

Ich glaube sogar, dass es nur darum geht.

Jean Michel Jarre hat dazu mal in einem Interview sinngemäß gesagt:
Das ist wie mit der Meeresbrandung. Man kann stundenlang am Strand sitzen und scheinbar immer gleichen Wellen zuschauen.
Würde man eine Welle ausschneiden und einem Menschen als Loop (video) zeigen würde er wahnsinnig* werden.

das ist gut ! schönes Beispiel

 

[Soljanka]

[…] ich weiss aus intensiver persönlicher erfahrung dass es eigetlich kein a priori wert ist selber sachen zu entdecken die schon millionenfach verifiziert wurden

Ein anderes Thema, aber da gilt doch generell: Was nützen dir millionen Antworten, wenn du nicht weißt, was du für eine Frage hast.
Und Fragen stellst du nur, wenn du auf Entdeckungsreise gehst.

Ich bin – was Musik belangt – auch Autodidakt. Und klar – dass Internet mit seinen Antworten auf Fragen ist da ein Segen. (meistens)
Gleichzeitig kenne ich viele ausgebildete Musiker die ein eher starres Bild von Musik haben und zu musikalischer Kreativität nur bedingt fähig sind.

 

[tom f]

mir ist da zuviel diskurisver overhead vorhanden.

ich sag mal so:

nordlead 3 - 2 layer patch layer 1 siehe unten layer 2 leiser fm sound für den sparkle

chord mode - dreiklang - keytracking auf pitch für leichte randomisierung - s/h lfo 1 auf filter - lfo 2 auf reso- arpeggiator im sub + mask modus.
hold aktiviert - dann noch etwas zaubersalz

fertig


natürlich eine verkürzung - geschenkt - aber ich hoffe doch dass du das audiobeispiel nicht als referenz für kunst trifft wissenschaft bewertest - gameboy meets burzum würde ich eher passend finden.