Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

[fanwander]

Wer die gemeinsame 1 findet

Naja, das Klafünf machts uns vergleichsweise einfach.

Insgesamt aber ein schönes Lehrstück. Mich würde interessieren, wie das mit Quantisierung (aber schon mit Swing) klingen würde. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Unterschied nicht groß wäre, da man kaum Referenzpunkte hat, an denen mehrere Instrumente gleichzeitig spielen, oder gleich phrasieren.

 

[btrnm]

Wie sieht es denn mit wissenschaftlichen Untersuchungen des Themas aus?

 

[Klaus P Rausch]

Falls du Groove und Timing Drifts etc. meinst, dann hat das Ernest Cholakis genauer untersucht, ich hatte das ein paar Seiten vorher schonmal gepostet. Am Beispiel Swing hat er das hier dargelegt http://www.numericalsound.com/research/sound-analysis-of-swing und das PDF ist ganz unten auf der Page verlinkt. Cholakis hat das eigentlich eher nebenher rausgefunden, es ging bei ihm um Sample CDs und die Arbeit mit Drummern wie Bernard Purdie.

Die ganzen Urban Myths, etwa mit unsauber geschnittenen Drum Samples bei LinnDrum und Oberheim DMX, und das ergäbe den ganz besonderen Groove, sind nach so einer Lektüre kein Thema mehr

 

[lilak]

@ florian: also ich hab mir die beiden tracks jetzt nochmal genauer angehört, bin mir nicht sicher ob ich das alles richtig verstehe. da gibts eine masterclock und shufflebox und dazu sind dann verschieden roland geräte und ein looper via midi oder dinsynch synchronisiert? dazu spielen dann live vor publikum instrumente und gesang?

ich finde das gut gelungen vor allem den ersten track, bei zwei fällt irgendwas auseinander, vermutlich die tuba die da irgendwie nicht reinkommt. meine erfahrungen mit sowas sind dass nur organische clocks miteinander können, dh. eine digitale drum machine und ein drummer geht gar nicht weil der drummer driftet und die machine nicht aber eine 808 und drummer geht gut. loops sind hochproblematisch weil die sind starr organisch, da kommts dann sehr auf die looplänge an und wenn man zu seinen eigenen loops spielt passt das meistens. wie synchronisiert denn ein looper zu einer masterclock wenn die looplänge fix ist?

allgemein klingen solche synchronisierten gebilde gut wenn die einzelteile leben und sich dynamisch aneinander anpassen können, eben wie eine richtige band. dh. wenn jedes instrument seine eigene clock hat und die clocks miteinander kommunizieren, siehe kreisverkeer flaake. dinsynch und trigger machen das zb nicht, da gibts ja nur eine clock aber midi schon.

nur als beispiel dass man alles miteinander synchronisieren kann: der setup ist eine mc909 und ein tascam portastudio mit tape loops, die aber auch gar nichts mit der 909 zu tun haben. klingt trotzdem genial richtig


View: https://www.youtube.com/watch?v=ePRP7GXzqyI



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[fanwander]

da gibts eine masterclock und shufflebox und dazu sind dann verschieden roland geräte und ein looper via midi oder dinsynch synchronisiert? dazu spielen dann live vor publikum instrumente und gesang?

Ja. Quasi alles außer dem Looper hängt an dem geshuffelten Clock. Der Looper wird per geradem MIDI-Clock gesynct, aber die audioloops (akustisch eingespielte Sachen) sind natürlich komplett unquantisiert und haben ihre ganz eigenen Grooves.

dinsynch und trigger machen das zb nicht,

DIN-Sync-Geräte nutzen natürlich auch ihre eigene Clock. Der DIN-Sync Clock wird nur von der jeweiligen CPU über eine PLL-Funktion genutzt und - zumindest bei Roland - niemals direkt in die Klangerzeugung eingebunden.

 

[lilak]

Ja. Quasi alles außer dem Looper hängt an dem geshuffelten Clock.

schwer vorzustellen dass dabei ein kollektiver shuffle rauskommt weil jede midi box ja irgenwie anders synchroisiert und jedes 2. 16tel gleich verzögert sein soll. genau deshalb programmiere ich meinen eigenen sequencer mit einer clock pro gerät, dann kann ich drift und synch genau kontrollieren und auch trigger einbinden. der hat inzwischen sogar ein eingebautes delay dass zu einer clock gesyncht werden kann irgendwann wird das ein microprozessor gesteuertes hardwaregerät ... das mit dem looper interessiert mich noch wie syncht der die loops, ist da nur der loopanfang auf der masterclock oder kann der auch loops verziehen?

 

[tom f]

MPC 1000 "only"... alles unquantisiert eingespielt..
Wer die gemeinsame 1 findet darf sie behalten.



View: https://youtu.be/u6WpVp_6oU4

sehr gelungen.

frage: also die einzelenen sequenzen sind unquantisiert, allerdings stellt sich durch die loops ja theoretisch eine - ich nenne das mal so - makroskopischee quantisierung dar, oder ?

angenommen es wären alles spuren komplett lineare one takes - ohne quantisierung - und ohne starres tempo könnte das ja evtl. auch nicht mehr groovy sein, oder ?

 

[tom f]

nur als beispiel dass man alles miteinander synchronisieren kann: der setup ist eine mc909 und ein tascam portastudio mit tape loops, die aber auch gar nichts mit der 909 zu tun haben. klingt trotzdem genial richtig

das verstehe ich nicht - warum soll man nicht x gerätetypen und x syncarten parallel nutzen wenn man das technisch richtig umsetzt ?

es ist doch keine besonderheit audio, midi, dinsync und s-trigger und v-trig gelichzeitig bei setups zu nützen.


oder was meinst du genau ?

 

[lilak]

tapeloops aus einem portastudio lassen sich überhaupt nicht synchronisieren ausser manuell, hörs dir an. die verschieben sich ständig oder sind gar nicht auf der clock aber das genau macht den liveset von container ja so gut. dazu kommt noch dass die mc909 auch nicht besonders tight ist für meine ohren aber im ganzen ist das einer der interessantesten liveacts die ich kenne, timingbedingt. der mann kommt eigentlich aus der anarcho-noise szene und ist zufällig beim techno gelandet!

hier noch was aus seiner letzten release, das ist auch vollkommen untight genau richtig. man höre mal bitte auf die snare!


View: https://www.youtube.com/watch?v=a9yW8r7UGGk

 

[fanwander]

schwer vorzustellen dass dabei ein kollektiver shuffle rauskommt weil jede midi box ja irgenwie anders synchroisiert und jedes 2. 16tel gleich verzögert sein soll.

Der Rest des Equipment arbeitet ja mit analogen Triggern, die direkt (per Teiler) vom DIN-Sync Clock abgeleitet werden. Es gibt also im Prinzip drei "shuffle" Domainen: den Looper, die 808, die analog getriggerten Sachen. Wobei die analogen Sachen extrem nah an der 808 dran sind.
Früher hatte ich den 16tel Clock der 808 für die analogen Trigger genommen, aber das war irgendwie zu maschinell.

 

[lilak]

interesting! der looper shuffelt auch? das programmiere ich mal in meinen looper ein, swingende detunes sozusagen. aber egal am ende zählt ja nur das ergebnis. ich hab über die feiertage zeit dann posted ich mal sowas ähnliches ...

 

[tom f]

View: https://www.youtube.com/watch?v=a9yW8r7UGGk

ja das schrammelt gut ist halt fast nur perkussiv und man kann sich von line zu line hangeln - irgendwie passt es dann immer.

ob man da allerdings die überlegungen dahinter auf andere stile so umlegen kann würde ich bezweifeln.

 

[lilak]

zombie mit steve more an den synths. das ist eine gute kombi von live drums, sequenzer und manuell eingespielt. wobei man aber auch hört dass in manchen passagen die mechanischen sequenzen und die drums sich beissen mit anderen worten "pocket" entsteht da weniger ... aber evtl. macht das gerade den zombie effekt aus.

steve moore macht auch geniale modern berlin school sound tracks zb für den film "mayhem". unbeingt anhören wenn jemand auf sequencing steht. sehr coole pro-one basslines, polysix sequencen etc. der macht mit vintage gear einen total modernen sound ohne in 80ger klischees abzurutschen. ...


View: https://www.youtube.com/watch?time_continue=263&v=sv6nRObv1xs

 

[lilak]

die neue behringer 808! klingt über jeden zweifel erhaben aber mich würde interessieren wie der timing mechanismus funktioniert, vermutlich microprozessor microsekundengenau, jedenfalls klingt das sehr tight. das wäre dann eine orginale 808 ohne 80ger jahre soul aber behringer traue ich durchaus zu das im auge zu haben.


View: https://www.youtube.com/watch?time_continue=302&v=ZvW6Ikeymu0


zum vergleich so grooved eine echte 808, alles andere als tight aber genau das ist das coole an dem track:


View: https://www.youtube.com/watch?v=htfkAAxdbZ0

 

[lilak]

so weiter gehts im takt. hier ist zombi, das ist ein drummer und steve moore hinter bass und vor allem synthis und sequenzern. steve moore ist ein up and coming electronic music movie soundtrack produzent, der in letzter zeit einige preise gewonnen hat. das album hier geht richtig ab!


hier sind sie live for ein paar jahren, das ist glaube nicht mehr so aktuell aber interessant zu sehen dass das live funktioniert:



das hört man aber auch gleich das problem den sequenzer und den drummer in eine pocket zu bringen. steve benutzt einen pro one für die basslinesequenzen und der driftet im vergleich zu modernen sequencer gewaltig. das speilt sicher eine rolle dass das so zusammenpasst.

hier ein soundtrack album von steve moore zum film "mayhem":

View: https://stevemoore2600.bandcamp.com/album/mayhem-original-motion-picture-soundtrack


hier ist ein soundtrack aus meinem labor mit drei clocks. die drum machine (kawai xd-5) swingt 20 ms vor dem raster und der casio 20 ms dahinter, die minimoog bassline ist genau im raster. alle raster offsets sind auf sinuskurven also da ist überhaupt nichts random. das geht aber richtig gut zusammen für meine ohren, da würde auch ein drummer gut reinpassen.


View: https://soundcloud.com/lilakmonoke/yamaneko

so sieht der track aus, links die clocks, rechts die sequenzen

 

[MaEasy]

[QUOTE="lilak, post: 1748332, member:]
das geht aber richtig gut zusammen für meine ohren, da würde auch ein drummer gut reinpassen.
[/QUOTE]

Also deine Experimentierfreude in allen Ehren, aber da grooved in meinen Ohren gar nix, klingt wie ne kaputte Heimorgell. Vielleicht mal doppelt so schnell abspielen? Will deine Laborarbeit aber gar nicht schlecht reden, ich habe mich nur erschrocken, als ich auf Play gedrückt habe

 

[lilak]

der WTF moment ist da eingebaut, das eiert so vor sich hin. der track orientiert sich an der musik von yamaneko, das groovt so ähnlich im videogamestyle der 80ger. schneller auf keinen fall, eher noch langsamer. danke der nachfrage, das ist von heute nacht und wird noch - hier ist das orginal:

 

[Donauwelle]

Irgendwie schwebend: Flame Echometer ist rhythmisch nicht immer ganz auf dem Punkt. Spannung durch Maschinengroove.
Dann auch die Chords vorziehen oder nachhängen lassen...


View: https://soundcloud.com/fisherbody/rombe-disquiet-0371

 

[roh'signal]

Falls du Groove und Timing Drifts etc. meinst, dann hat das Ernest Cholakis genauer untersucht, ich hatte das ein paar Seiten vorher schonmal gepostet. Am Beispiel Swing hat er das hier dargelegt http://www.numericalsound.com/research/sound-analysis-of-swing und das PDF ist ganz unten auf der Page verlinkt. Cholakis hat das eigentlich eher nebenher rausgefunden, es ging bei ihm um Sample CDs und die Arbeit mit Drummern wie Bernard Purdie.

Die ganzen Urban Myths, etwa mit unsauber geschnittenen Drum Samples bei LinnDrum und Oberheim DMX, und das ergäbe den ganz besonderen Groove, sind nach so einer Lektüre kein Thema mehr

Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen:"Although we may not agree on what is swing, we know it when we hear it."

 

[roh'signal]

@Klaus P Rausch Sehr geile Ressource übrigens. Danke dafür

 

[roh'signal]

Tony Williams und Elvin Jones waren sicherlich einige der unglaublichsten Jazz Drummer auf diesem Planeten.... leider längst von uns gegangen

*** Offtopic Ende ***

 

[lilak]

mein absoluter favourite drummer ist im moment tony allen, der drummer von fela kuti in den 70gern, der allgemein als vater des afrobeats gilt. wenn sich jemand für funk interessiert, einfach mal james brown und fela kuti ca anfang 70ger vergleichen. gleiche zeit, gleiche idee, vollkommen unterschiedliche auffassung vom funk, kuti ist laid back rolling, brown ist snappy vorwärts. in dem video hört man das gut, die drums sind bis auf die eins in den fills eigentlich immer hinter dem beat, der bass davor, zusammen passts dann. tony ist inzwischen fast 80 und noch gut dabei!


View: https://www.youtube.com/watch?v=dgPAyY36U0g


die allgemeinste definition von swing ist eigentlich "exzentisch". die drum machines machen das ja so dass einfach jeder zweite trigger verzögert wird, also bei der mpc zb 55%. was nach meinen experimenten auch geht ist das erste 16tel vorziehen und das zweite verzögern, dann ist der exzentrische effekt noch dramatischer.

zb in dem track von oben macht die percussion das, ca. 15 ms vor und 15 ms nach, mal mehr mal weniger, da hört man dann ziemlich deutlich wann es zu swingen anfängt. das exzentrische funktioniert auch über andere zeiträume, zb. in der nordafrikanischen musik geht das über triplets. der einton synth hier ist abwechselnd 20 ms vor und nach dem beat im 4 takt rhythmus, dh er schiebt zwei takte an und zwei verzögert er. zwischen 5 ms und ca. 25 kann man alles machen ohne den zusammenhang zu verlieren wenn man die übergänge weich macht, bei mir sind timing modulationen alle auf sinuskurven.


View: https://soundcloud.com/lilakmonoke/yamaneko

 

[lilak]

hier ist tony allen mit jeff mills an der 909, wobei da irgendwas überhaupt nicht zusammengeht. bin mir nicht sicher woran das liegt aber vermutlich an dem dritten heinz der immer irgendwas unpassendes dazuspielt?

 

[lilak]

hier erklärt rick beato im detail wie beat quantization rock music ruiniert hat. ich hatte keine ahnung dass rock songs seit ca. 2000 quantisiert werden, protools sind an allem schuld! ab 16:55 wirds interessant da erklärt er wie alte rocksongs extreme bpm modulationen hatten und warum. quod erat demonstrandum!

also könnte man einen drummer einen techno track einspielen lassen, alles quantisieren und dann vollkommen andere patterns zusammenschrauben? wäre interessant und man spart sich das sampling ...

 

[roh'signal]

hier erklärt rick beato im detail wie beat quantization rock music ruiniert hat. ich hatte keine ahnung dass rock songs seit ca. 2000 quantisiert werden. protools sind an allem schuld! ab 16:55 wirds interessant da erklärt er wie alte rocksongs extreme bpm modulationen hatten und warum. quod erat demonstrandum!

also könnte man einen drummer einen techno track einspielen lassen, alles quantisieren und dann vollkommen andere patterns zusammenschrauben? wäre interessant und man spart sich das sampling ...

Man muss nicht immer alles als absolute Wahrheit einstufen, was Mr. Beato in seinem YT Channel so von sich gibt... vieles davon enthält viel Eigenfärbung, was aber auch legitim ist. Ich bezweifele z.B., dass das allein auf ProTools zurückzuführen ist. Ist mir zu einfach....glaub ich nicht.

 

[lilak]

also alles was er in dem video erzählt kann ich nachempfinden. ca 2000 haben die meisten profis mit protools gearbeitet aber ist ja auch vollkommen egal, es geht ja um quantisierung und das war eben erst machbar mit der passenden software. dass quantasierter rock falsch klingt ist einfach nachzuvollziehen - also black sabbath, neurosis oder alice in chains quantisiert ist ähem wie wenn liberace bach spielt. irgendwie richtig aber zum kotzen!

dito im übrigen autotune, wenn ich manchmal mithören muss was im moment in den charts unter "RnB" oder hiphop vocals läuft müsste man den autotune erfinder vor gericht stellen. da labert irgendjemand was zu ghettobeats und im refrain wird das dann autogetuned und fertig ist der rnb hit.

 

[CR]

Ist @lilak hier noch aktiv?

Hab mal wieder ein paar aktuelle Diskussionen gesehen, wo es um Timing / Perception geht:

https://youtu.be/cx_rHg3wuzc


Fazit:
- Der Threshhold, bis zu dem man eine Timing-Verschiebung noch "sicher" und bewusst hören kann, ist etwa bei 30ms.
- Unterhalb von 20ms wird es komplett zu einem Raten, da kann nichts mehr bewusst gehört (und anscheinend auch nicht unbewusst wahrgenommen) werden.
- In einem Beat, wo laid back geswungen wird, kann man eine 20ms-Verzögerung (also einen 20ms-Swing) noch unterhalb der Bewusstseinsschwelle wahrnehmen.

Es wurden ja einmal auf einer Webseite (weiß leider nicht mehr wo) Messergebnisse für Timing Errors von Drum Machines präsentiert. Soweit ich mich erinnere, lagen die für die ganzen klassischen Rolands unter 5ms, einzig die 909 war teilweise bei 5ms.

Damit wäre also die These, dass diese Drum Machines einen fühlbaren "Groove" haben, ja eigentlich widerlegt.

 

[M15064]

Ein schönes Beispiel für einen Drummer (Jaki Liebezeit) der präzise spielt wie eine Maschine, aber doch wesentlich menschlicher dabei bleibt:


https://www.youtube.com/watch?v=8L9RCJfOuLc


Die Dynamik kommt leider in dem Youtube-Video nicht so recht rüber. Das habe ich von der DVD besser in Erinnerung.

 

[lilak]

Der Threshhold, bis zu dem man eine Timing-Verschiebung noch "sicher" und bewusst hören kann, ist etwa bei 30ms.

bin noch am leben

das würde ich so nicht unterschreiben bei mir ist die hörgrenze bei ca 5 ms aber das hängt immer davon ab mit was das zusammen läuft. wie gesagt das ist alles relativ, also wenn du innerhalb eines ultragenauen timings etwas um 5 ms verschiebst höre zumindest ich das. wenn eine schülerband zusammenspielt und alle timingschwach sind kann das schon 30 ms sein.

in pure data sind das welten. zb ein attack von 2ms vs 5 ms hört man auch genau obwohl da nur 3 ms unterschied sind. analoge sythis haben sogar attacks unter 1 ms. das sind dann genau die hörbaren unterschiede zu dspgenerierten attacks. im zweifelsfall selbst hörprobe machen.

gute profidrummer haben eine präzision von 1 ms und einen drift von ca 4 ms pro takt BTW. genau wie ein computer spielt kein drummer weil das physiologisch gar nicht geht.

 

[Zaphod]

gute profidrummer haben eine präzision von 1 ms und einen drift von ca 4 ms pro takt BTW.

Das interessiert mich (und halte es für einigermaßen unglaublich). Welche Quelle kannst du anbieten?