Timing: Drum Machines vs. Real Drummers, Code vs. DAW, Music etc.

ja interessant, vor allem die septuplet swing beispiele. allerdings ist das etwas an den haaren herbeigezogen weil unsere afroamerikanischen mitbürger einfach irgendwas auf der mpc eintippen was gut klingt. wenn du dir die transkripts ansiehst sitzt meistens nur die eins auf dem raster und alles andere ist eben relativ zueinander richtig aber nicht auf irgendwelchen subdivisions. das hab ich ja schon vor ein paar seiten behauptet dass immer alles relativ ist ...

an den quintuplets und septuplets ist interessant dass sie eine assymmetrische mitte haben dh wenn du ein septuplet (=7) in 4+3 unterteilst hast du verswingte 8tel und bei 3+4 bekommst du einen vorgezogenen flam auf der "und" - was zb ein schwachsinniger triggerbasierter stepsequencer überhaupt nicht kann weil er da noch auf den nächsten trigger wartet.

hier erklärt dr. lamarr die pocket, der set ist auch vom feinsten aber ohne publikum energetisch anders als der liveset ...



View: https://youtu.be/JEcxLfG9rJM?t=924
 
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ja interessant, vor allem die septuplet swing beispiele. allerdings ist das etwas an den haaren herbeigezogen weil unsere afroamerikanischen mitbürger einfach irgendwas auf der mpc eintippen was gut klingt. wenn du dir die transkripts ansiehst sitzt meistens nur die eins auf dem raster und alles andere ist eben relativ zueinander richtig aber nicht auf irgendwelchen subdivisions. das hab ich ja schon vor ein paar seiten behauptet dass immer alles relativ ist ...

an den quintuplets und septuplets ist interessant dass sie eine assymmetrische mitte haben dh wenn du ein septuplet (=7) in 4+3 unterteilst hast du verswingte 8tel und bei 3+4 bekommst du einen vorgezogenen flam auf der "und" - was zb ein schwachsinniger triggerbasierter stepsequencer überhaupt nicht kann weil er da noch auf den nächsten trigger wartet.
Ich habe natürlich den falschen Teil der Analyse gelinkt, ich meinte eigentlich diesen hier:
https://www.brltheory.com/analysis/...t-swing-septuplet-swing-playing-off-the-grid/

Da geht es nämlich genau um die Theorie des quintuplet und septuplet swing. Das ist das, was du mit assymetrischer Mitte meinst: Die Mitte ist bei ungeraden Tuplets immer etwas verschoben, es "swingt" also automatisch (wenn man die Rechtsverschiebung nimmt).

Ich finde auch, dass es bei den Beispielen nicht passt und dass Dilla & co. garantiert nicht bewusst irgendwelche Tuplet-Swings eingesetzt haben (das machen aber heute tatsächlich Jazz-Drummer, um diese Art von Grooves zu imitieren). Aber es wäre eine Antwort auf deine ewige Ausgangsfrage, denn es ist eine Methode, in einer DAW auf leichteste Weise einen sehr "drunken" / ungerade klingenden Groove zu erzeugen.
 
Aber es wäre eine Antwort auf deine ewige Ausgangsfrage, denn es ist eine Methode, in einer DAW auf leichteste Weise einen sehr "drunken" / ungerade klingenden Groove zu erzeugen.

ja stimmt. dahinter steckt primzahlentheorie, 2 und 3 sind die ersten primzahlen und daraus lassen sich alle weiteren primzahlen zusammensetzen, 5=3+2, 7=3+2+2 usw. 2 steht für symmetrisch (techno und alles was auf 16 geht) und 3 steht für assymetrisch (afrika, swing etc.). patterns in 5 und 7 sind also sowas wie die einfachsten komplexen assymetrien, jüdische kletzmermusik ist fast nur in 5 und 7 ... 11 und 13 zb kam ganz viel in alter persischer musik vor usw.

das hier sind alles patterns nur in 17 = 3+2+3+2+3+2+2 = 5+5+7, das pattern kommt ganz am anfang. klingt in etwa wie komplexe tabla musik aber hat eindeutig einen swingenden grundrhythmus, obwohl die trigger ganz gerade durchlaufen:

 
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ja stimmt. dahinter steckt primzahlentheorie
Nein, du machst es schon wieder unnötig kompliziert.
Es ist ganz einfach ungerade vs gerade. Eine 9-tuplet Unterteilung generiert auch einen "drunk" Groove, hat aber mit Primzahlen nix zu tun. Und je "komplexer", also höher die Unterteilung ist, desto "normaler" wird das Ganze dann wieder und desto mehr nähert es sich wieder einem straighten Groove an. Ich denke mal, 11-tel oder höher wird man gar nicht mehr als "drunk" wahrnehmen.

Jetzt aber die aus meiner Sicht interessante Frage: Warum klingen Quintuplets so "off", aber Triplets nicht? Meine Theorie wäre, dass es a) einfacher ist, mental einen Beat in Triplets zu unterteilen und mitzuzählen und b) wir an diese Unterteilung durch eine Menge populärer Musik schon gewohnt sind und dadurch nicht als "drunk" empfinden.
 
das drunk feeling kommt nur daher dass die hiphop beats immer zwischen den stühlen sind, dh sowohl gerade als auch in triplets gelesen werden können. das "holpert" dann was eigentlich ein cooler trick ist um den beat interessant zu halten aber das sind eigentlich nur verzerrte 4/4.

ein guter swing drummer macht das auch das geht dann fliessend zwischen gerade und triplets hin und her. das problem beim hiphop ist dass das immer starr geloopt wird und deshalb klingt der müll aus den top 40 im moment alles gleich ... oder das ghettogelaber ist immer gleich?

klar hat triplet swing was mit primzahlen zu tun nämlich 3. neun = 3x3. höhere primzahlen sind auch nicht komplizierter wenn du sie in 2 und 3 zerlegst. das ist allerdings dann jenseits von j digga :) hör dir mein beispiel an die 17 swingt! dazu könnte man sogar vermutlch rappen :)

für die inder ist zb funk in 11 was ganz normales :) in dem fall geht das sogar richtig ab! die zerlegen das in 3+3+3+2.


View: https://www.youtube.com/watch?v=H9BuQ1D7diE
 
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das drunk feeling kommt nur daher dass die hiphop beats immer zwischen den stühlen sind, dh sowohl gerade als auch in triplets/septuplets gelesen werden können. das "holpert" dann was eigentlich ein cooler trick ist um den beat interessant zu halten. ein guter swing drummer macht das auch das geht dann fliessend zwischen gerade und triplets hin und her. das problem beim hiphop ist dass das immer starr geloopt wird und deshalb klingt der müll aus den top 40 im moment alles gleich ...
Soweit kann ich dir zustimmen.
klar hat triplet swing was mit primzahlen zu tun nämlich 3. neun = 3x3. höhere primzahlen sind auch nicht komplizierter wenn du sie in 2 und 3 zerlegst. das ist allerdings dann jenseits von j digga :) hör dir mein beispiel an die 17 swingt!
Jetzt geht's wieder drunter und drüber.
Diese Primzahlentheorie ist der letzte Quatsch, sorry. :D
Möglicherweise hast du so etwas wie die Primfaktorzerlegung im Hinterkopf, in jedem Fall hat das mit dem hier von uns diskutierten Thema rein gar nichts zu tun. Nochmal: Der Swing geht auf die UNGERADE Teilung der Viertelnoten zurück.

Ich glaube aber, ich verstehe langsam, an welcher Stelle du dich verrennst:
für die inder ist zb funk in 11 was ganz normales :) in dem fall geht das sogar richtig ab!
Hier verwechselst du den Takt des Songs mit der Zerlegung der Viertelnoten.
Der Song ist in 11/4 oder 11/8, aber das hat nichts mit 11-tuplets zu tun!

Wenn du von deinen Primzahlzerlegungen und Patterns anfängst, meinst du anscheinend den Takt und nicht die Tuplets.
 
Der Swing geht auf die UNGERADE Teilung der Viertelnoten zurück

ja klar ich sehe das viel allgemeiner als du. komm mal vom (xxxxx)beat weg und frag dich mal WARUM eigentlich swing so interessant ist, im vergleich zur zb. marschmusik. meine antwort ist weil es aus was einfach linearem (2=1+1) was komplexes assymetrisches macht (3=2+1). dass das in deinem fall gerade viertelunterteilungen sind ist vollkommen nebensächlich. wenn die inder einen takt in 11 unterteilen ist das genau das gleiche nur auf einer anderen skala.

ich denk da schon ein paar jahre darüber nach deswegen ist das schwer nachzuvollziehen aber für mich sind inzwischen hinter ALLEN rhythmen ganz einfache zahlen.

ein gutes beispiel dafür ist auch drum and bass. da ist im viertel fast kein swing dring und auch keine "drunk" aber die assymmetrie ist in den patterns eingebaut dh heisst das swingt über ein oder 2 takte. kannst du das nachvollziehen?


View: https://www.youtube.com/watch?v=Ld9kC4IgJew


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MOD: kleine sprachliche verwirrung entschärft
 
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Editier mal den Begriff vor "Beat", sowas möchte ich hier nicht lesen.

WARUM eigentlich swing so interessant ist, im vergleich zur zb. marschmusik. meine antwort ist weil es aus was einfach linearem (2=1+1) was komplexes assymetrisches macht (3=2+1).
Walzer wäre für dich was "komplex Asymetrisches", für mich ist das Hum-Pa-Pa auf einer Komplexitätsebene mit Marschmusik. Deswegen halte ich die Aussage auch für Quatsch:
dass das in deinem fall gerade viertelunterteilungen sind ist vollkommen nebensächlich.


wenn die inder einen takt in 11 unterteilen ist das genau das gleiche nur auf einer anderen skala.
Das ist wirklich was grundlegend Anderes, und wenn du das nicht verstehst, lohnt es sich nicht weiterzudiskutieren.

ein gutes beispiel dafür ist auch drum and bass. da ist im viertel fast kein swing dring und auch keine "drunk" aber die assymmetrie ist in den patterns eingebaut dh heisst das swingt über ein oder 2 takte. kannst du das nachvollziehen?
Nein. Nennt sich Synkope. Lies doch einfach mal ein Buch über Musiktheorie.
 
nigga beatz

(noun, plural noun) A genre of music that African American people typically listen to, which is more often than not created by blacks as well. This type of music consists of various types of beats thrown into one amazing song that is just made for blaring in your car and/or dancing to, possibly while you vagface some people out of your car window. The majority of songs that are categorized under the nigga beatz genre have very degrading and/or suggestive lyrics, and usually discuss the use of illegal substances.

The term "nigga beatz" can only be used, however, when in reference to gangsta music. For instance, you could not call Marvin Gaye's music "nigga beatz," because although he was black and created his own music, his music does not have the extraneous amounts of bass that is required to fall into this category.

People more commonly refer to nigga beatz as "rap," or sometimes even "hip hop."

die definition ist aber irgendwie veraltert weil in meinem fitness center nigga beatz 24/7 laufen und das nicht nur mich zum wahnsinn treibt. :) in deutschland darf man das als white boy sagen aber in den usa nicht. kein ahnung warum?
 
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Klingt für mich eher nicht wie ein normaler Begriff, wäre wie Kanackenpop oder Kamelreiterrock - geht irgendwie nicht.
Kann gern diskutiert werden - aber hochproblematisch, wenn man unbedingt missverstanden will wird das total helfen, sowas zu benutzen, klingt nicht mal wie ein gestehendes Genre. Nie was davon gehört.

@All wie sollen wir generell mit sowas umgehen?
Wirkt auf mich als Deutscher und so eher rassistisch und mag ggf. sogar von Leuten die sowas machen so genannt werden, aber ob uns das "zusteht"?

gibt auch neutralere Genrebegriffe, empfehle diese. Spätestens ab hier wird das Urthema aber auch kaputt sein oder gehen.
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: CR
Wer über die „unbeschwerte“ Nutzung eines Begriffes, die wie kaum ein anderer die Versklavung und den Diebstahl Afrikas durch die Europäer symbolisiert und so abwertend klingt, wie nur was, diskutiert, schiebt den Diskurs soweit nach White Power, dass es wehtut. Ob da jetzt „Music“ oder „Raketenwissenschaft“ angehängt wird, halte ich für Augenwischerei.
Wer Hip Hop privat wie bezeichnet, ist mir egal, was die Betroffenen selbst sagen ist ihre Angelgenheit. Verboten ist es sowieso nicht. Aber wer öffentlich so spricht, sollte damit rechnen, dass ihm ebenfalls reichlich unschöne Wörter aus dem „Urban Dictionary“ um die Ohren fliegen können!
 
  • Daumen hoch
M.i.a.u.: CR
Kurz mal BTT: Ich beschäftige mich gerade ziemlich intensiv mit Kompressoren und Transient Designer und muss sagen, dass ein leicht chaotisches Verstellen von Attack und Release auf dem Impuls (vorzugsweise Kick und Snare) dem Beat eine sehr natürliche Note gibt. Dazu noch ein bisschen - ebenso chaotisches - Microtiming auf mindestens 16, besser 32 Steps und das Ergebnis klingt schon sehr natürlich und "humanized". Ist halt viel Arbeit. Um das zu erreichen muss man - um einen Weg zu nennen - mind. 4 - 5 Kicks und ebenso viele Snares mit unterschiedlichen Transienten sampeln und im Beat verteilen. Wenn einem langweilig ist, kann man das auch auf den HiHats machen. Gerade ein analoger Drumsynth (bei mir DrumBrute) profitiert von einem Transient Shaper ungemein.
Das ist natürlich kein Ersatz für einen echten Drummer, denn dessen Vorteil ist, dass er seine "Seele" in den Beat einbringt - und das ist mit einer Maschine so kaum möglich. Es gibt dazu schon Ansätze, z.B. die verschiedenen Drummer in Logic X, oder der Einsatz von Karma z.B. im Korg Kronos sind da gute Beispiele, aber echte Spontaneität gibt es auch nicht. Wichtig: Random ist NICHT Spontaneität. Letztere entsteht aus dem Groove der Band und dem Zusammenwirken der Musiker. Ersteres ist Mathematik.
 
also ich sehe die fraglichen beats als vollkommen wertfrei und 100% black weil fast alles auf ein paar farbige drummer aus den 60gern zurückgeht, allen vorran die JBs um james brown ... und wie gesagt in meinem fitness center kommt das dazu passende n-wort ungefähr 10 mal in der minute aus den lautsprechern, relativ unbeschwert und wertfrei. das ist auch nicht rap oder hip hop sondern eben diese spezifische n-gangsterkultur die mit NWA angefangen hat und inzwischen die welt übernommen hat. boom-bap beats ist besser?

drumfunk and dnb beatz finded ich persönlich interessanter als boom-bap weil das abstrakte maschinenmusik mit seele ist ohne irgendwo was zu "humanizen". das ist für mich die verbindung zwischen techno und funk, hier ist ein besonders gutes beispiel für assymmetrische patterns in reinform. das ist im übrigen ein JB pattern, funky drummer? das swingt wie die hölle obwohl alles genau im raster sitzt.


View: https://www.youtube.com/watch?v=39ykI2TcStM
 
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das swingt wie die hölle obwohl alles ganau im raster sitzt.

der thread wird immer besser - inkl. der begriffsdiskussion und dubioser humanize theorien

ist denn schon karnevall ?

bitte synthetisieren und als artikel peter mosleitners interessantem magazin anbieten.
 
So unkonstruktiv @tom f 's Kommentar da sein mag, aber inhaltlich muss ich ihm Recht geben.

Ich weiss auch nicht was Du da hörst, denn in diesem Paradox & Nicleus swingt mal so gar nichts. Auch Dein konstruiertes beispiel "La Tabla Periodica no. 17" klingt vollkommen maschinenhaft, während ich bei solchen Beispielen wie Devon Lamarr, Soullive eigentlich sofort mitwippen muss, weil es lebt und swingt, groovet - eben durch talentierte, gute, aufeinander eingespielte Musiker mit viel Erfahrung.
Ich kann ja das Interesse daran verstehen, aber ich glaube Du hast mehr davon wenn Du durch viel Üben, Zusammenspiel mit Menschen das irgendwann einfach "drin" hast und fühlst. Momentan wirkt das eher so als ob Du etwas zu analysieren versuchst, was Du noch nicht mal selbst richtig verstehst (jedenfalls könnte man den Eindruck bekommen wenn man Deine beiden o.a. Bespiele hört)


also ich sehe die fraglichen beats als vollkommen wertfrei und 100% black weil fast alles auf ein paar farbige drummer aus den 60gern zurückgeht, allen vorran die JBs um james brown ... und wie gesagt in meinem fitness center kommt das dazu passende n-wort ungefähr 10 mal in der minute aus den lautsprechern, relativ unbeschwert und wertfrei. das ist auch nicht rap oder hip hop sondern eben diese spezifische n-gangsterkultur die mit NWA angefangen hat und inzwischen die welt übernommen hat. boom-bap beats ist besser?

drumfunk and dnb beatz finded ich persönlich interessanter als boom-bap weil das abstrakte maschinenmusik mit seele ist ohne irgendwo was zu "humanizen". das ist für mich die verbindung zwischen techno und funk, hier ist ein besonders gutes beispiel für assymmetrische patterns in reinform. das ist im übrigen ein JB pattern, funky drummer? das swingt wie die hölle obwohl alles genau im raster sitzt.


View: https://www.youtube.com/watch?v=39ykI2TcStM
 
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in deutschland darf man das als white boy sagen aber in den usa nicht. kein ahnung warum?
Darf man auch in Deutschland nicht sagen. Vielleicht hat sich einfach noch keiner beschwert.

Die Erklärung ist ziemlich einfach. Ich mal meinen (weißen) amerikanischen Saxophonlehrer gefragt und die Antwort war: "Weil du nicht schwarz bist."
 
ist denn schon karnevall ?

danke für den hinweis, tom. dazu passend dies, ich sag nur wer keine samplerpattern programmieren kann muss üben. das hat nun wirklich keinen swing, ist nicht verdächtig afroamerikanisch und in jeder hinsicht pc und symmetrisch. allerdings sind menschen im spiel :) hört jemand den unterschied zu paradox?


View: https://www.youtube.com/watch?v=HW3QVLlK-kE


hallo florian, hinter ambisonics steckst du? schöne jams, im letzten drittel passiert irgendwas interessantes wie das bei jams meistens ist, im ersten tracks wirds funky und im zweiten tight. vorab schon mal entschuldigung wenn die begriffe ungenau sind.

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hallo florian, hinter ambisonics steckst us du?
Bei den beiden Aufnahmen stammen 90% von mir. Da kam nur Tuba und Gesang von den anderen dazu.

Mich interessiert jetzt konkret nur, was Du von den Timingsachen hältst. In beiden Fällen wird der gerade Masterclock für den gesamten analogen Kram (808, diverse analog triggerungen via Doepfer A-157) von einer Shufflebox "verzogen". Die ganzen Sounds sitzen aber Tight aufeinander. Dazu läuft aber ein gesampleter (offensichtlich per hand eingespielter) Drumloop. Der Drumloop wird direkt über die gerade Masterclock synchronisiert.
Bei Track - 102 - 5 ist der Loop recht subtil unter dem geshuffelte "Besensound" aus der 808 drunter, man hört in fast nur ganz vorne ab 0:10 (erst bei 3:11 kommt er in den Vordergrund).
Dieses subtile unterfüttern macht meines Erachtens total viel aus.

Die Umkehrung hört man bei Track - 102 - 6: Da ist der gesamplete Loop total dominant. Wenn der bei 8:20 weg ist, bleibt das Playback mit einer eigentümlichen eckigen "Fahlheit" zurück. Bei 9:25 kommen die Loops wieder rein (Tambourin leiser, dafür aber auch etwas "Latin-Percussion", später noch Clap), und der Track gewinnt sofort wieder Form.
 
@lilak Was hältst Du denn groove-technisch vom folgenden Sachen (musikalisch und instrumentalistisch sind das beides jetzt keine Hochleistungen - muss man jetzt nicht durchhören, durchskippen genügt)

View: https://soundcloud.com/ambiosonics/track-102-5



View: https://soundcloud.com/ambiosonics/track-102-6


Beim zweiten Track der ja massiv von dem Tambourine-Loop dominiert wird, bekommt man den nackten Groove ohne Tamb. ab ca 8:20.



also beim zweiten track empfinde ich das schon als unangenehm - besondern am anfang hört es sich für mich kaputt an - später gewöhnt man sich irgendwie dran.

aber mir entgeht der qualitative faktor dahinter - also die absicht das in der variante zu machen ist welche ? ich finde es nicht sonderlich groovy.

die frage dient dem verständnis und nicht einem genörgel.
 
also die absicht das in der variante zu machen ist welche
Da ist wenig Absicht dahinter. Das ist der Mitschnitt eines Live Jams vor Publikum. Da höre ich 1 Sekunde den Loop vor, entscheide, dass er ungefähr passt, und rein damit. Wenn das dann schief oder zu laut ist, dann muss ich halt darauf einsteigen. Das Falscheste, was ich dann tun könnte, wäre den Loop wieder rauszunehmen oder hastig zu korrigieren. So eine Unsicherheit kommt live nicht gut rüber.

Tatsächlich ist dieser Tambourine-Groove alleine unglaublich stolpernd. Da geb ich Dir völlig recht. Ich muss mal bei Gelegenheit raussuchen, zu welchem anderen Pattern in Stylus der ursprünglich gemacht ist - dort wirkt er nämlich ziemlich cool. Das geht dann halt so Richtung D'Angelo.
 
Da ist wenig Absicht dahinter. Das ist der Mitschnitt eines Live Jams vor Publikum. Da höre ich 1 Sekunde den Loop vor, entscheide, dass er ungefähr passt, und rein damit. Wenn das dann schief oder zu laut ist, dann muss ich halt darauf einsteigen. Das Falscheste, was ich dann tun könnte, wäre den Loop wieder rauszunehmen oder hastig zu korrigieren. So eine Unsicherheit kommt live nicht gut rüber.

Tatsächlich ist dieser Tambourine-Groove alleine unglaublich stolpernd. Da geb ich Dir völlig recht. Ich muss mal bei Gelegenheit raussuchen, zu welchem anderen Pattern in Stylus der ursprünglich gemacht ist - dort wirkt er nämlich ziemlich cool. Das geht dann halt so Richtung D'Angelo.


ach so, danke für die erläuterung - ich dachte nämlich das ganze sei das resultat einer ausgefuchsten überlegung und volle absicht - darum meine verwunderung :)
 
: Kann es sein, das da ein Sample vom 'bemünzten' Vibraphon (so ab 1:16) von mir aus Session 82 drin ist ?
Nee, definitiv nicht. [...]

PS: Oder meinst Du das Vibraphon allgemein? Das ist ein Boss Dr. Synth aka Roland SC-33
 
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Ich würd die Beats, insbesondere die Clap (megatight, like Prince Snare) aber auch die Bassdrum als relativ tight bezeichnen, allerdings, was den typischen Groove massgeblich ausmacht sind die Phrasierungen der anderen Elemente, Bass, Guitar, usw

Und das ist auch MMn das ganze Geheimnis an diesen Magic Beats die Lilak so faziniert, die Grooves sitzen eigentlch tight auf den gewöhnlichen Zählzeiten während subtile Modulationen eine Phasierung erzeugen und diesen repetiven Mustern etwas Leben einhauchen.

Its not Magic its a Trick!



Hier mal ein swingender Bach.





View: https://m.youtube.com/watch?v=NtCzicjT4SI
 
Ich würd die Beats, insbesondere die Clap (megatight, like Prince Snare) aber auch die Bassdrum als relativ tight bezeichnen
naja, das ist alles handgespielt. Und die Claps sind sorgsam vor die Snare gelegt. Aber trotzdem trifft natürlich Dein Satz...
Und das ist auch MMn das ganze Geheimnis an diesen Magic Beats die Lilak so faziniert, die Grooves sitzen eigentlch tight auf den gewöhnlichen Zählzeiten während subtile Modulationen eine Phasierung erzeugen und diesen repetiven Mustern etwas Leben einhauchen.
... den Kern der Sache.

[Kottke Mudlark]
Ganz große Platte. Allein die sonore Version von Eight Miles High....
(In den linernotes jeder Platte hatte er einen anderen Spruch für Bach. Am besten auf der Burnt Lips: "Bach was an ancienty composer who had 12 children because his organ never stopped to play...")
 
Nee, definitiv nicht. [...]

Ach so... Da ist irgendwie so ein Geschepper mit drauf (auf dem Vibraphon-Sound), daher...
Hätte ja sein können, dass Du die Einzelspuren von damals so gut 'isolieren' konntest, das man das als Sample verwenden kann....

Weitermachen !

Und hier mal auch unquantisiert, aber irgendwie komplett anderes Feel als bei d'Angelo:



Jenzz
 


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