Test zu Tempoanzeigen - schwankungen an MachineDrum

[offebaescher]

Da wir es gestern am Stammtisch davon hatten. Keine Ahnung ob es das Thema schon mal gab .. aber ich wollts mal wissen!

Darum habe ich heute mal ein paar Versuche gemacht und meine Machinedrum als Jittersensor benutzt.

Versuchsaufbau:

Verschiedene Clock Quellen mit je 120bpm am MIDI in der Machinedrum. Eingetraqgen werden in die Liste immer das "durchschnittstempo" welches meist angezeigt wurde, und die maximale abweichung nach oben und unten welche im Machinedrumdisplay angezeigt wurden.
Testrechener Intel Xeon Windows 10. Messegerät Machinedrum

Ergebniß:

SOFTWARE:


Ableton ( mIO 10 USB )
120
119,8 - 120,2

Ableton ( Ethernet mIO10 )
120
119,9 - 120,3

Ableton RME hDSPe PCI Midi
120
119,9 - 120,9

Tracktion 7 ( mIO 10 USB )
120
120 - 125,8

Tracktion 7 ( Ethernet mIO10 )
120
119,8 - 124,8

Tracktion 7 RME hDSPe PCI Midi
120
120 - 125,1

Reaper mIO 10 USB
120
119,9 - 120,2

Reaper mIO 10 Ethernet
120
119,9 - 120,2

Reaper RME hDSPe PCI Midi
120
120 - 120,1

ATARI NOTATOR

120,9 120,9

i5 Notebook Ubuntu

Rosengarden an USB NI Komplete audio 6

springt zwischen 119,1 und 121
Keine eindeutige ablesbarkeit. ( Linux halt )

SEQ24 - NI Komplete audio 6

119,5-120,5

HARDWARE:

Roland TR 707 Midi
119,6
118,8 - 119,8 ( Roland Groove ? )

Spectralis
119,8
119,8 ( da bewegt sich nix )

Xbase 09 Midi
119,8
119,7 - 120

Deluge USB via Mio10 Host
120
120 - 120,1

Deluge MIDI
120
120 ( hier bewegt sich auch nix ! )



Soviel zum Messbaren .. beim Normalen Betrieb ist mein Ableton der Master und das "RUMEIERN" fällt meinen Ohren zumindest nicht auf.
Ich nutze Ableton als clockspender weil ich hier den Sync auf den verschiedenen Ports verzögern kann, da die Geräte an sich auch unterschiedliche Latenzen haben.

Wenn ich eine RICHTIGE Clock haben möchte würde ich nach den messungen meinen Deluge dafür heranziehen. Früher hab ich immer die 707 genommen .. eieie ..

Naja wen es interessiert. Evtl machen noch ein paar messungen mit dem Messgerät von Elektron.
Gibts was besseres ? Klar .. aber nicht kostenlos ? Software kann das wohl garnicht ?! Ausser eventuell auf nem Atari ?

 

[starcorp]

ich nehme meinen Specki dafür.

 

[verstaerker]

vielleicht ist diese soft hier etwas wissenschaftlicher?
http://www.users.on.net/~mcdds001/mmmmqac/midi_jitter.html

 

[offebaescher]

Wenn man davon ausgeht das windows USB und MiDI jitterfrei könen.. ja .
Auf der Superbooth letztes jahr traf ich einen holländer der so was aus einem opensource hosentaschen hardware OSCZI baute mit selbstgeschriebener software und er sagte computer seien ungeeignet dafür deswegen hat er sich das ja gebaut und programmiert.
Und das ergebniß sei sehr erschreckend.

 

[offebaescher]

Hätte ich nun mein Cubase auf diskette gefunden ..
Sieht aber schlecht aus. Hab extra den Atari aufgebut..
Naja Notoator tuts auch.

 

[TK]

Wer eine MIDIbox hat, koennte diese Applikation mal ausprobieren:
http://svnmios.midibox.org/filedeta...s/benchmarks/clock_accuracy_tester/README.txt

Hier wird das Tempo mit einer Aufloesung von 1 mS gemessen (eine hoehere Aufloesung waere moeglich, doch macht nicht mehr so viel aus)

Zur Verfuegung stehen traditionelles MIDI DIN und USB (Host und Device)

Gruss, Thorsten.

 

[offebaescher]

am interessantesten finde ich aber das USB und recht Tight wohl doch geht.
Der Deluge hat über usb 120 und ab und an zeigt die MD mal 120.1 .. also 0,1bpm

Bei Ableton und Reaper ne abweichung von 0,2 oder 0,4 BPM iss ja ok , die xbase zb schwankt auch ein wenig.
SEQ24 scheint auch gut.

 

[TK]

Mit der aktuellem MacOS und Logic Version sogar noch tighter:
[58884.770] BPM 120.0 - tick min/avg/max = 0.020/0.020/0.021

Wobei +/- 1 mS Ungenauigkeit aufgrund der Aufloesung einzurechnen sind.
Vielleicht sollte ich doch lieber mit 1 uS Aufloesung messen...

Es wundert mich irgendwie nicht - ich habe mich schon immer gefragt, was die Leute gegen USB haben.

Gruss, Thorsten.

 

[offebaescher]

Haste mit ner midi Box gemessen ? USB ist so schnell.. das sollte ja locker reichen abgesehen von der Block verabeitung der Daten .. aber auch das dürfte 10000x schneller als MIDI sein.

 

[verstaerker]

Haste mit ner midi Box gemessen ? USB ist so schnell.. das sollte ja locker reichen abgesehen von der Block verabeitung der Daten .. aber auch das dürfte 10000x schneller als MIDI sein.

es passen mehr Daten auf einmal durch... aber schneller werden se sicher nicht transportiert

das Schlimmste an USB ist immer, das umso höher die CPU Last des Rechners ist umso ungleichmäßiger wird USB abgearbeitet und im Umkehrschluß erzeugt viel USB-Datenverkehr höhere CPU Last. Das ist bei TB nicht so, oder zumindest in deutlich geringerem Maße!

 

[TK]

Ja.

Da faellt mir gerade ein: ich kann mich an eine Beobachtung mit USB unter WinXP erinnern, das ist aber schon etwas laenger her:
wenn mehrere MIDI Events gleichzeitig uebertragen wurden (bspw. MIDI Clock + mehrere MIDI Noten), dann erhoehte sich der Jitter.
Habe das dann auch mal weiter analysiert, scheinbar hat WinXP max. 8 Events gebuendelt, und den Rest dann 1 mS spaeter uebertragen.

Weiss nicht, wie das heutzutage mit neuren Windows Version ausschaut.

Unter MacOS tritt das Problem nicht auf.
Dazu habe ich mal folgendes Experiment durchgefuehrt: 128 MIDI Note On und Off Events gleichzeitig uebertragen, Logic hat sie (fast) alle im gleichen MIDI Tick aufgenommen, hier sehr schoen grafisch zu sehen: http://midibox.org/forums/topic/12644-mbseq-v4-midi-out-performance/

Gruss, Thorsten.

 

[offebaescher]

Wenn wir nun über die geschwindigkeit des Elektrischen Impulses reden sicherlich nicht schneller. Aber was die Tacktung und somit die Datenübertragung angeht schon ..

Haste mit ner midi Box gemessen ?

Aber Kurzum man hätte sich das sparen können .. es ist alles im Merkfreien raum.
Wenn das jemand merkt , dann .. fress .. nee sagich net.. am end gibts hier echt einen ders merkt..

Aber man sieht es wenn man in Ableton in eine aufnahmen reinzoomt. das es eben nicht Samplegenau ist sondern mal 1ms vorher oder nachher.
Ich bin der meinung .. das ist zu begraben unter. Schön das ich es mal ausprobiert habe

Wenn ich bedenke wie weit ich die Xbase oder MD in ableton vorziehen muss damit die beiden zb zum rest passen. Ist diese schwankung wirklich nix.

MD -14ms
Xbase -2ms
deluge -3.5ms

Bei diesen Settings löschen sich die Basedrums auf der 1 quasi fast aus. Also aus Ableton und von den geräten per Sync.

was sind da 0,4bpm jitter !? Ebend für die Füsse

Die Hardware Latenz habe ich natürlich schon ausgeglichen in ableton.

 

[verstaerker]

was ist mit deiner MD los? meine braucht etwa 5ms wo andere synths vielleicht 3ms haben

 

[offebaescher]

DAs kann ich dir nicht sagen Iss aber so. Evtl hat die n Langsameres Kabel ?

 

[fanwander]

meine Machinedrum als Jittersensor benutzt.

Sorry, aber das sagt null aus.
Wenn man MIDI-Clock Jitter messen will, dann bitte mit einem Speicher-Oszilloskop in der MIDI-Leitung. So misst Du nur wie die Verarbeitungsungenauigkeit der Machinedrum mit dem Jitter der jeweiligen Clock-Quelle umgeht.

 

[khz]

Rosengarden an USB NI Komplete audio 6

springt zwischen 119,1 und 121
Keine eindeutige ablesbarkeit. ( Linux halt )

Software zum Test wäre
alsa-midi-latency-test https://github.com/koppi/alsa-midi-latency-test
jack_midi_latency https://github.com/x42/jack_midi_latency

Einzustellen mit:
Timers http://wiki.linuxaudio.org/wiki/system_configuration#timers
rtmidi https://github.com/thestk/rtmidi
jack, raw ALSA MIDI https://linuxmusicians.com/viewtopic.php?p=99769#p99769
Ob das vertrauenswürdige Messergebnissen/Aussagen sind keine Ahnung.

Ähnlich wie bei deinen Messergebnissen/Aussagen, da:

Sorry, aber das sagt null aus.
Wenn man MIDI-Clock Jitter messen will, dann bitte mit einem Speicher-Oszilloskop in der MIDI-Leitung. So misst Du nur wie die Verarbeitungsungenauigkeit der Machinedrum mit dem Jitter der jeweiligen Clock-Quelle umgeht.

 

[Mr. Roboto]

Hier mal eine Auflistung der Audio sowie MIDI-TX Jittermessungen verschiedener Hardware:
https://www.innerclocksystems.com/litmus

Der absolute Hammer ist immer noch der Cirklon: lediglich 3 Samples!

 

[khz]

https://www.innerclocksystems.com/litmus

Der absolute Hammer ist immer noch der Cirklon: lediglich 3 Samples!

Ja und das mit der alten Softwareversion Sequentix Cirklon/OS 1.11h von 2017-05-31 15:12 361K.
Aktuelle beta Version ist ck1.16d2.zip 2018-12-19 00:47 381K.

 

[offebaescher]

@fanwander

Mir ist das völlig klar. Mir ist halt aufgefallen das die MD bei verchiedenen Sync Mastern verschieden reagiert .. ich wollts halt mal wissen.
Das es kein sehr Wissenschaftlicher Ansatz war geht auch schon aus dem hervor was ich geschrieben habe. Falls du es gelesen hast.
Mir ist das alles vollkommen klar das man so nicht wirklich den "JITTER" messen kann. Sondern das man dafür im besten falle dedizierte Hardware nimmt.
zB einen MidiGal.

Ich hab das nur mal für mich gemacht und war erstaunt. Ich dachte evtl interessiert es ja jemanden und habs mal hier reingestellt.
Sonst kann man sich ja weiter über schwurbel unterhalten. Oder über fette Basedrums.

@Mr. Roboto Die innerclockseite kenne ich auch schon länger. Und in der Letzen Mail betrefflich Deluge Firmware stand folgendes.

Greatly Improved MIDI jitter
One of the many new refinements in the latest firmware release was a big improvement to the "jitter" of the Deluge's MIDI, gate and trigger clock outputs. This is now down around 0.03ms regardless of CPU load when the Deluge is the syncing master.

You can compare that with other devices on this independent testing site (see "Internal Sync" for each device): https://www.innerclocksystems.com/litmus/

 

[offebaescher]

.

was ist mit deiner MD los? meine braucht etwa 5ms wo andere synths vielleicht 3ms haben

fehler gefunden.. sie läuft nun auf -6.5ms.
ableton stand auf dem port bei sync auf song. nicht auf pattern.

 

[Sogyra]

Ui, das ist wieder ein dickes Thema fürn @microbug

Meine Hardware (Fireface 800, Midex8 ) ist da leider nicht gelistet.
Ich hab zwar hier und da schobnmal von Jitter gelesen, kenn mich damit aber null aus. Wie macht sich das klanglich bemerkbar?

 

[offebaescher]

Wie gesagt obs wirkich jitter iss.. auf jeden fall leierts im display der MD

hören tut man es nicht. keine ahnung ab wieviel ms / BPM schwankungen es einem bei nem kompletten lied auffällt.

ich kann es sehen wenn ich zb BD oder HH von einem Drumcompuetr aufnehme und in ableton reinzoome dann weicht es immer ein paar ms nach vorn und hinten ab.
Hören tu ich das wie gesagt nicht. Ich denke bei 2ms oder 4 fällt das den meisten nicht auf.

Also egal und musik machen.

 

[Sogyra]

keine ahnung ab wieviel ms / BPM schwankungen es einem bei nem kompletten lied auffällt

Ich glaub: wenn man Spur für Spur separat aufnimmt, dann werden etwaige Schwankungen nicht wirklich relevat sein. Die Audiospur wird dann sowieso angepasst, vor allem wird die Latenzzeit am Anfang weggeschnitten.
Wenn man allerdings mehrere Geräte gleichzeitig ansteuert und dann den gesamten Mix aufnimmt, werden die Probleme dann schon eher hörbar.

Also egal und musik machen

Seh ich auch so.

 

[microbug]

Ui, das ist wieder ein dickes Thema fürn @microbug

Ausnahmsweise mal nicht, denn das gehört zur Expertise von @mink99 und könnte auch mit seinem Thread zusammengelegt werden.

 

[Sogyra]

Ja ich kann mir nicht alle merken die hier so rumlaufen. @microbug ist der für mich bekannteste, auch weil er öfters hier mitschreibt.
Man möge mir bitte verzeihen!
Bei dem Thema kennen sich sicher einige besser aus als ich...ach was schreib ich, alle kennen sich besser aus als ich. Das verändert mein Weltbild jedoch in keinster Weise.

 

[mink99]

Zum Thema Display: Wenn hier die Anzeige schwankt, so sagt das erstmal garnichts. die Messung und Berechnung der BPM, ist gerade bei kleinen Geräten mit schwachen CPU nicht wirklich genau, hier ist viel Fliesskomma, Festkomma Rundungsdifferenzen etc. drin. und es sagt nichts über die interne Verarbeitungsgenauigkeit Solange es nicht mehr als 2 BPM +- abweicht, ignorieren. Auch sind die Geräte nicht als Messgerät gedacht, die Anzeige erfolgt wit geringerer Priorität als die Verarbeitung.
Zum Thema Oszilloskop: Wenn ich die Gesamtabweichung eines Systems messen möchte, dann ist die Messung mit dem Oszilloskop nur eine Scheingenauigkeit, da viel Jitter auch in den jeweiligen Firmwares der zu messenden Geräte erzeugt wird.
Zum Thema Innerclock Messungen: Der Messaufbau und die Auswertung der Ergebnisse dienten lediglich zur Verkaufsunterstützung der Innerclock Maschinen und hatten/haben mit seriösen Messungen herzlich wenig zu tun...
Generell zu Jitter: Wenn man sich stems von echten Schlagzeugern anhört, dann wird man sich wundern wie sehr auch ein Jackie Liebezeit oder Sly Dunbar or Steward Copeland jittert..... und sobald man das Audio in einer DAW aufnimmt, wird eh vieles wieder zurechtgerückt.

 

[microbug]

Zum Thema Oszilloskop: Wenn ich die Gesamtabweichung eines Systems messen möchte, dann ist die Messung mit dem Oszilloskop nur eine Scheingenauigkeit, da viel Jitter auch in den jeweiligen Firmwares der Geräte erzeugt wird.

Bei analogen Oszis gibts keine Firmware, und die Wenigsten haben ein Digitales zuhause, sind ja immer noch recht teuer, jedenfalls die tauglichen.

 

[mink99]

Bei analogen Oszis gibts keine Firmware, und die Wenigsten haben ein Digitales zuhause, sind ja immer noch recht teuer, jedenfalls die tauglichen.

Korrigiert, in der firmware der zu messenden Geräte, beispiel : venom und diverse rolands, erste beaststep pro.

 

[mink99]

Ja ich kann mir nicht alle merken die hier so rumlaufen. @microbug ist der für mich bekannteste, auch weil er öfters hier mitschreibt.
Man möge mir bitte verzeihen!
Bei dem Thema kennen sich sicher einige besser aus als ich...ach was schreib ich, alle kennen sich besser aus als ich. Das verändert mein Weltbild jedoch in keinster Weise.

@Sogyra
Hi, ich war früher genauso aktiv wie microbug wegen Themen rund um midi, es gab sogar m+m „zertifizierte“ Geräte. Als aber hier immer mehr kleinbrettbohrer, vier noten seqenzierer und „produzenten“ mit schreibmaschine auftauchten, bin ich weitergezogen... besuche uns doch mal in der „professional midi group“ auf facebook.

 

[offebaescher]

So hab mal weitere testereien mit meiner MachineDrum als Jittermeter gemacht.

Diesmal mit dem MIO XL und 127BPM.. weils lustiger ist

Ableton via RTP Midi 126,8 - 127,3BPM
Ableton via USAMO 127,0 - 127,1BPM
Force 126,8 - 127,3BPM
Deluge 127.0 - 127,1BPM

Grass Deluge und USAMO sind felsenfest.

Force und Deluge hängen per USB am MIO XL

Wie gesagt nicht Wissenschaftilich. Eben nur das was die MD als Tempo anzeigt.