Sequential Prophet 5/10

[m_g]

.... ich hab hier insgesamt 3 Geräte rumstehen, die über USB Probleme mit "Störgeräuschen" machen bzw. machten.
Lösung: Die guten alten Midi-Kabel !
Galvanische Trennung, da Optokoppler.

USB ist die Pest.
Gefolgt von billigen Schaltnetzteilen (Cholera)....

 

[fanwander]

Und warum macht nur der P5 als einziges Gerät das Problem?

Weil er das einzige von Deinen Instrumenten ist, das einen echten symmtrischen Ausgang hat.

Das Grundübel von Stromversorgung über USB ist, dass der digitale Ground des Rechners mit dem analogen Ground des Interfaces verbunden wird, und somit die ganzen Schaltstromdifferenzen der digitalen Domaine auch auf dem analogen Ground liegen. Wenn Du jetzt ein Mono-Kabel nimmst, dann schließt Du den analogen Ground mit einer der beiden signalführenden Leitungen kurz und damit hast Du die Schaltknackse in der Signalschaltung drin. Du machst genau das Gegenteil von dem, was bei induzierten Einstreuungen bei symmtrischer Signalführung der Vorteil wäre...

 

[studio-kiel]

.... ich hab hier insgesamt 3 Geräte rumstehen, die über USB Probleme mit "Störgeräuschen" machen bzw. machten.
Lösung: Die guten alten Midi-Kabel !
Galvanische Trennung, da Optokoppler.

USB ist die Pest.
Gefolgt von billigen Schaltnetzteilen (Cholera)....

Es ist "kein" Gerät/Synth mit USB an den PC angeschlossen - außer das Audio-Interface. Midi mache ich auch komplett auf die klassische Art.

 

[studio-kiel]

Weil er das einzige von Deinen Instrumenten ist, das einen echten symmtrischen Ausgang hat.

Das Grundübel von Stromversorgung über USB ist, dass der digitale Ground des Rechners mit dem analogen Ground des Interfaces verbunden wird, und somit die ganzen Schaltstromdifferenzen der digitalen Domaine auch auf dem analogen Ground liegen. Wenn Du jetzt ein Mono-Kabel nimmst, dann schließt Du den analogen Ground mit einer der beiden signalführenden Leitungen kurz und damit hast Du die Schaltknackse in der Signalschaltung drin. Du machst genau das Gegenteil von dem, was bei induzierten Einstreuungen bei symmtrischer Signalführung der Vorteil wäre...

Deshalb nutze ich ja aber ein Stereo-Kabel (symmetrisch), weil dadurch die Nebengeräusche am Interface weg sind. Gehe ich jedoch mit dem symmetrischen Kabel erst in die Effekte (Strymon, EHX, etc.) und von dort aus auch wieder symmetrisch ins Interface, sind die Störgeräusche seltsamerweise wieder da Gibt es denn "unechte" symmetrische Ausgänge?

Werde das alles aber gleich mal mit Mischpult (echtes Anwendungsbeispiel - hier im Wohnzimmer am PC mache ich das ja nur zum Anchecken und Spielen einzelner/neuer Synths) und auch nochmal mit 18i8 samt eigener Stromversorgung am PC testen und berichten.

 

[studio-kiel]

@studio-kiel
Wie steuerst Du dein P5? Per DIN Midi oder USB Midi?

DIN MIDI

 

[ossi-lator]

Nein (hab keine), ABER ich mache mich die Tage an den Aufbau des Studios. Dann läuft alles über das Mackie 1642 und die FX werden eingeschleift - vielleicht hilft das schon. Mit symmetrischem Kabel ist der P5 ja auch schon am Interface ruhig

wenn du ein Mischpult verwendest und erst von dort in deine Soundkarten/Audiointerface gehst, werden diese Störgeräusche mit Sicherheit verschwunden sein.

 

[intercorni]

Ich habe meinen Computer an einem Netzteiladapter mit GND Trennung angeschlossen und seit dem gar keine Brumm-Probleme mehr.

 

[studio-kiel]

wenn du ein Mischpult verwendest und erst von dort in deine Soundkarten/Audiointerface gehst, werden diese Störgeräusche mit Sicherheit verschwunden sein.

Studio wird eh Dawless und ohne PC/Laptop

 

[rauschwerk]

Alles andere wäre Augenwischerei und einen „modernen P5/10“ würde die gleichen Leute in den Foren dazu bewegen, dass der Neue sich nicht so toll anhört wie das Original und blahblupp…

Man vergleiche die Ideologie des bez. bei z.B. Roland,
mit dem Jupiter 80, Jupiter X Juno X. Diese Dinger sollen für die alten Vintage einstehen - und ja, sie klingen durchaus gut, aber es ist nun mal nicht das, was seinerzeit hergestellt und angeboten wurde, und dem nach ist es ja auch nur eine billige Kopie, mehr nicht.

 

[solitud]

Weil er das einzige von Deinen Instrumenten ist, das einen echten symmtrischen Ausgang hat.

Bin verwirrt, aus dem Manual:
* Audio Out—Unbalanced, ¼ inch audio output

 

[alexpen]

DIN MIDI

ok, dann kann man Rauschen durch USB MIDI ausschliessen...

 

[studio-kiel]

Bin verwirrt, aus dem Manual:
* Audio Out—Unbalanced, ¼ inch audio output

Das ist ja das, was schon länger viele verwirrt - und warum ein symmetrisches Kabel am angeblich unsymmetrischen Ausgang des P5 dennoch der Problemlöser für die Störgeräusche ist (auch am USB-Interface ohne eigene Stromversorgung) Plus, dass die Störgeräusche wieder auftauchen, sobald mein Effektpedal dazwischenschaltet - trotz komplett symmetrischer Verkabelung Der P6 soll auch "unballanced" Ausgänge haben und bei ihm tritt das Problem "nicht" auf. Daher ja meine Verwunderung, dass der P5 sich da anders verhält.

Siehe hier: https://forum.sequential.com/index.php?topic=6084.0#:~:text=The Sequential Owner's Manual states,is 1/4" unbalanced

 

[alexpen]

Habe heute früh mit balanced vs unbalances rumprobiert. Ich kann keinen Unterschied hören.
P10 Modul ist direkt an RME Fireface 802 angeschlossen.

 

[solitud]

Plus, dass die Störgeräusche wieder auftauchen, sobald mein Effektpedal dazwischenschaltet - trotz komplett symmetrischer Verkabelung

Im Internet gelesen: "Bei der Impedanz Symmetrie liegt auf Cold kein Nutzsignal, sondern nur die auf der Kabelstrecke eingefangenen Störsignale. Wenn Cold am Eingang um 180° gedreht und zu Hot addiert wird, hat man als Ergebnis "Hot" ohne die Störsignale."

Die Gitarrentreter haben doch alle nur Monoklinken die jede Symmetrierung wieder aufbrechen und die "schönen" Störsignale von Cold auf Masse legen. Dadurch funktioniert der Trick am Mixer Eingang nicht mehr Hot und invertiertes Cold Signal zu addieren um damit die Störsignale zu eliminieren.

Allerdings wird im PDF in deinem verlinkten Artikel beschrieben wie man testen können soll, ob ein Ausgang Impedanz Symmetriert ist:

You can confirm this by sending a signal to the output in question and gently plugging in a set of headphones. Stop at the first “click” of the plug. If it’s a single ended balanced output you’ll hear no sound because you’ve connected one of the earphones to ring (the low side) terminal of the jack. Plug the phones in the rest of the way and you’ll hear the signal, but in one ear only since you will have only connected one of the earphones.

Ich hab das mal getestet. Ich höre schon beim ersten Click einen Sound auf einer Seite und beim zweiten Click (Stecker ganz drin) auch nur einen Sound auf einer Seite des Kopfhörers. (So einen richtigen ersten Click höre/fühle ich aber nicht.) Nach dem Dokument wäre der P~5 dann aber doch nicht "impedance balanced", was alles noch ein bisschen konfuser macht ...

 

[Maffez]

wenn ich mich recht erinnere, liegt der ring pin der main out buchse an masse (mit emi filter und kleinem widerstand dazwischen)

 

[alexpen]

interessant ist auch, dass auch im Troubleshooting Guide Sequential auf "unbalanced"-Kabel besteht
wobei hier geht's um "distortion"


C. Distortion In Audio Outputs

1. Is distortion present on headphone output? If so, turn on VELOCITY to AMP and play quietly.
2. If no distortion is present on headphone output, verify correct cables are in use (TS unbalanced) and that the instrument is connected to the appropriate audio interface/mixer input (Line level input).
3. If distortion is still present, check the instrument with another set of cables and audio interface/mixer inputs.
4. If distortion is still present on the Main L/R outputs, reduce VOLUME to below 50%. If distortion ceases, this indicates that repair is necessary.

https://support.sequential.com/hc/en-gb/articles/5315038216850-Prophet-5-10-Module-Troubleshooting

 

[intercorni]

Das Problem sind nicht die Outputs sondern die Schaltnetzteile diverser Geräte untereinander, unsaubere Masseführungen usw. Abhilfe bringt da meistens nur die Verwendung einer DI-Box (also galvanische Trennung) im Signal-Pfad.

 

[micromoog]

Schade eigentlich, dass es bei einem ü3k€ Gerät solche Hinweise braucht und dass überhaupt solche Probleme auftreten.

Liegt das an den teils gehypten aber doch technisch evtl. minderwertigen Audio-Interfaces oder sind diese Unzulänglichkeiten doch dem "modernen" Synthesizer-Design geschuldet?
Bei meinem alten RME habe/hatte ich noch nie mit einem Synthesizer/Sampler Probleme diesbezüglich.
Doch, einer fällt mir ein, der SEMTEX XL hatte so sein brummendes und sirrendes Eigenleben...lange ist es her.

Wenn ich sonst im Studio mal "Brumm" hatte waren es klassische, meist von mir verursachte Verkabelungsgeschichten oder es schnurrte nur der Kater...

 

[fanwander]

Im Internet gelesen: "Bei der Impedanz Symmetrie liegt auf Cold kein Nutzsignal, sondern nur die auf der Kabelstrecke eingefangenen Störsignale. Wenn Cold am Eingang um 180° gedreht und zu Hot addiert wird, hat man als Ergebnis "Hot" ohne die Störsignale."

Das ist leider Quatsch, was das Internet Dir schreibt.
Symmetrische Übertragung bedeutet: das Signal wird durch die Spannung zwischen "Cold" und "Hot" dargestellt. Das Nutzsignal IST die Spannung zwischen Cold und Hot. Es besteht kein Bezug zur Masse.
Bei unsymmetrischer Übertragung wird das Signal durch die Spannung zwischen "Hot" und Masse übertragen ("Cold" gibts bei unsymmetrisch nicht).

Ich darf kurz aus einer älteren Fachpublikation zitieren:

 

[verstaerker]

Das ist leider Quatsch, was das Internet Dir schreibt.
Symmetrische Übertragung bedeutet: das Signal wird durch die Spannung zwischen "Cold" und "Hot" dargestellt. Das Nutzsignal IST die Spannung zwischen Cold und Hot. Es besteht kein Bezug zur Masse.
Bei unsymmetrischer Übertragung wird das Signal durch die Spannung zwischen "Hot" und Masse übertragen ("Cold" gibts bei unsymmetrisch nicht).

Ich darf kurz aus einer älteren Fachpublikation zitieren:


Anhang anzeigen 212203 Anhang anzeigen 212205

ich glaube das ist die verständlichste Erklärung die ich dazu jemals gesehen hab

 

[fanwander]

ich glaube das ist die verständlichste Erklärung die ich dazu jemals gesehen hab

Die stammt ja auch von einem guten Autor:

 

[oldwired]

Warum ist symmetrisch (oft?) lauter?

 

[verstaerker]

Warum ist symmetrisch (oft?) lauter?

es ist eher leiser

 

[fanwander]

Warum ist symmetrisch (oft?) lauter?

Das hat nichts mit symmetrisch zu tun, sondern mit unterschiedlichen impedanz-Verhältnissen. Die könn(t)en auch bei unsymmetrischer Anbindung so sein.

 

[solitud]

Das ist leider Quatsch, was das Internet Dir schreibt.
Symmetrische Übertragung bedeutet: das Signal wird durch die Spannung zwischen "Cold" und "Hot" dargestellt.

Hast du gesehen, dass es um pseudodifferenzielle Übertragung ging, bei der das Nutzsignal nur auf einer Ader übertragen wird?

 

[Maffez]

hier noch, falls es zur verwirrung hilft...

 

[Lauflicht]

Genau. Und echte symmetrische Verbindung ist wie im Link beschrieben immer 6 dB (= doppelte Amplitude) lauter!

 

[Lauflicht]

Deshalb nutze ich ja aber ein Stereo-Kabel (symmetrisch), weil dadurch die Nebengeräusche am Interface weg sind. Gehe ich jedoch mit dem symmetrischen Kabel erst in die Effekte (Strymon, EHX, etc.) und von dort aus auch wieder symmetrisch ins Interface, sind die Störgeräusche seltsamerweise wieder da Gibt es denn "unechte" symmetrische Ausgänge?

Werde das alles aber gleich mal mit Mischpult (echtes Anwendungsbeispiel - hier im Wohnzimmer am PC mache ich das ja nur zum Anchecken und Spielen einzelner/neuer Synths) und auch nochmal mit 18i8 samt eigener Stromversorgung am PC testen und berichten.

Bist Du Dir sicher, dass die Effektpedale "balanced" sind? Ist nämlich unüblich. Ein Stereokabel in unbalanced input bringt rein garnichts.

 

[studio-kiel]

Bist Du Dir sicher, dass die Effektpedale "balanced" sind? Ist nämlich unüblich. Ein Stereokabel in unbalanced input bringt rein garnichts.

nein, natürlich nicht, aber es schadet ja nicht symmetrische kabel zu benutzen (oder?). und es bleibt ja der fakt, dass nur der p5 die störgeräusche verursacht. gleiche kabel, gleiche verkabelung und gleiche effektpedale mit anderen synths (p6, e7, lxr-02, etc.) = alles ist ruhig und wie es soll.

 

[Lauflicht]

Ja, mysteriös. An der Anordnung der Netzkabel (Spannungsversorgung) hast Du im direkten Vergleich auch nichts geändert?