Roland und Yamaha zurückgegangen?

[comboy]

würd ich nicht unterschreiben... ich kenne aktuelle kommerzielle synths da werden die DSPs assembler gecoded

 

[Anonymous]

würd ich nicht unterschreiben... ich kenne aktuelle kommerzielle synths da werden die DSPs assembler gecoded

Neuentwicklungen?
Geht ja nicht um so etwas wie den Virus, der schon seit Jahren entwickelt wird. (Und bei allem Respekt für die Kiste eine doch eher einfache Aufgabenstellung bearbeitet.)

Der Punkt ist einfach, dass ein großer Teil des Codes selten durchlaufen wird. Und da ist Assembler einfach extrem ineffizient zu programmieren. Es gibt ein paar Stellen, da kann es sich lohnen, das wird aber oft auch überschätzt. (Und ja, ich programmiere Signalverarbeitung, allerdings weder Audio noch auf einem DSP. )
Wenn die CPU einen Cache hat und der Code ab und an auf Daten zugreift wartet so eine moderne CPU sowieso auf das Speicherinterface - die Dinger sind einfach darauf optimiert, die Codemengen wegzuknabbern, die der Compiler ausspuckt.

 

[Computerliebe]

Also das mit den Kosten lass ich nur bedingt gelten, weil imho ersparen sich die durch den einsatz von fpgas eine menge layout arbeit auf der platine da sich die meisten schaltungen auf den fpga selbst realisieren lassen. Und wenn fpgas fuer dsp so ungeeignet sind warum wirbt xilinx dann auf ihrer homepage mit 30facher performance gegenueber herkoemmlichen loesungen?
Wie gesagt moderne fpgas haben ja inzwischen dezendierte multiplizierer und prozessoren als asic auf dem chip. Da reicht es die sequenzelle rechnere als programm zu schreiben und nur das routing und andere parallel arbeitende dinge auf dem fpga zu machen.

 

[Moogulator]

Was sagt denn die Technik selbst über einen Klang aus? Das ist wie eine bestimmte Technik zu fördern, weil das grad so cool ist.

 

[Anonymous]

Sicher wird man ein FPGA in einem Synth verwenden. Aber eher nicht um Audio zu rechnen, sonder eben nur für das drumrum.

Und wenn fpgas fuer dsp so ungeeignet sind warum wirbt xilinx dann auf ihrer homepage mit 30facher performance gegenueber herkoemmlichen loesungen?

Hast du so eine Lösung irgendwo im Einsatz? Ich wüsste echt nicht, was die *bei Audio* bringen sollen. (Ich habe die halbe letzte Woche damit verbraucht, eine FPGA-Anwendung zu debuggen, da macht das Ding aber etwas, was es gut kann: ein schnelles Interface... )

 

[Computerliebe]

Noe ich spiel mich nur mit einem cpld ding
Ich denk mir halt das die geschwindigkeit die uebrig bleibt sich fuer polyphonie/mehrkanal nutzen laesst. Pins hat so ein fpga ja genug.. muss ja nicht *alles* parallell laufen.

 

[Anonymous]

Der Punkt ist, das die FPGAs eher Windhunde sind - sehr schnell, aber nicht die hellsten.
Und Audio ist nicht so schnell (die Datenrate ist ja ziemlich klein), will aber aufwendig berechnet werden. Das geht nicht so recht zusammen.

 

[Crabman]

Der Punkt ist, das die FPGAs eher Windhunde sind - sehr schnell, aber nicht die hellsten.
Und Audio ist nicht so schnell (die Datenrate ist ja ziemlich klein), will aber aufwendig berechnet werden. Das geht nicht so recht zusammen.

Der erste Satz auf dieser Seite,den ich auch verstanden habe

 

[Computerliebe]

Ich weis zwar nicht wie das jetzt im grossem masstab auf fpgas gehen soll. Ich zb habe vor statt berechnungen zu machen auf ein logarithmisches zahlensystem zurueckzugreifen. Muss erst noch schauen ob der platz fuer die tabellen reicht...

 

[changeling]

Hardware trumpft vorallem mit dem "Einschalten und loslegen"-Faktor auf, und dieser ist heutzutage im grossen Stil eigentlich nur noch für gigging und session players ausschlaggebend.

Wo ist denn das noch vorhanden? Also meine etwas komplexeren Digitalteile brauchen alle ne Weile zum hochfahren. Die Vorteile sehe ich woanders.

Aber: Wurde Hardware nicht schon vor Jahren totgesagt?

Und trotzdem gibt es noch welche. Halt hauptsächlich von Nischenfirmen, aber: So what?
Der Modularmarkt scheint heutzutage z.B. so gross wie nie zu sein. Moog baut wieder Synthesizer, Dave Smith ebenfalls, usw.
Wo bröckelt da die Analogfraktion? Die war ja Ende der 80er/Anfang der 90er komplett weg, heute gibt es wieder reichlich Auswahl, nur halt kaum was Polyphones.

Und z.B. mit Arturia gehen ja jetzt auch Software-Anbieter in den Hardware-Markt, so tot kann das dann nicht sein.

 

[Tim Kleinert]

Wo ist denn das noch vorhanden? Also meine etwas komplexeren Digitalteile brauchen alle ne Weile zum hochfahren. Die Vorteile sehe ich woanders.

Ich sehe die Vorteile hier:
-Perfekt aufeinander abgestimmte Klangerzeugung und UI (zumindest im Idealfall ) -Clavia macht es vor.
-Fährt (dennoch) viel schneller hoch als ein Rechner. Mein G2X ist recht komplex und ist innert ein paar Sekunden spielbereit.
-Road- und Bühnentaugliche Gehäuse. (Jeder der mal an einem Festival gespielt hat und zuschauen muss wie Stagehands nach dem Set sein Equipment regelrecht von der Bühne schmeissen weiss das zu schätzen.)
-Hochwertige Tastaturen und Wheels. Sowas gibt's als USB/MIDI-Controller fast nicht zu kaufen.
-Keine fragilen Computer-Anschlüsse (Strom-, USB etc.), die kaputt gehen wenn jemand nur einmal über das angeschlossene Kabel stolpert, sondern robustere Jack-Buchsen und Kaltgeräte-Stromanschluss. (Dieser Netzteil-Unsinn bei Billiggeräten ist nicht ernstzunehmen.)
-Preset-Buttons resp. super transparentes UI (z.B. NordStage): Ich weiss, finden hier alle doof, aber wer mal als Live-Keyboarder in professioneller Umgebung gearbeitet hat (Studio-sessions, Musicals, TV-Shows), wo Zeit teuer und knapp ist, und immer kurz vor Sendung/Recording/Aufführung noch Änderungen undl last minute Wünsche reinflattern, und wo man deswegen sofort reagieren muss und wirklich keine Zeit hat um an Sounds rumzufrickeln etc. (das gibt nach ca. 30 Sekunden böse Blicke von den Produzenten), dann ist man wirklich froh darum.

Diese Bedürfnisse sprechen für diese Hardware-Kisten, und auf diese sind sie abgestimmt -siehe Motif, Fantom etc.. Das ist für die Minderheit der Freak-Abteilung mit Frickel- Analog- tunnel vision natürlich nicht nachvollziehbar. Und die wird ja von Software und den Analog-Kleinfirmen bestens bedient. Das ist für eine company wie Roland und Yamaha daher einfach nicht interessant, und darum gibt's nichts von denen in diesem Bereich. Freaks sind eine Minderheit, und haben meistens sowieso keine Kohle.

Und trotzdem gibt es noch welche. Halt hauptsächlich von Nischenfirmen, aber: So what?
Der Modularmarkt scheint heutzutage z.B. so gross wie nie zu sein. Moog baut wieder Synthesizer, Dave Smith ebenfalls, usw.
Wo bröckelt da die Analogfraktion? Die war ja Ende der 80er/Anfang der 90er komplett weg, heute gibt es wieder reichlich Auswahl, nur halt kaum was Polyphones.

Sie zerbröselt im klanglichen Bereich, d.h. die klanglichen Qualitätsunterschiede werden immer mehr vernachlässigbar. Ich kann selber nicht mitreden, aber angeblich ist es garnicht so leicht, einen echten Moog und den ASB klangqualtitativ auseinanderzuhalten. Dass analoge Hardware eine Renaissance erlebt, interpretiere ich eher als ein emotional-kulturelles Phänomen, und die Hersteller verstehen es auch, dank historischer Selbstbeweihräucherung (Moog ganz schlimm, aber DSI auch einwenig) den von der Volatilität der Digitaltechnologie oft verunsicherten Musiker von ihren Produkten zu überzeugen ("analoge Wertbeständigkeit"). Ich hab zwar auch analoges Gear im Studio, aber aus rein klanglichen Gründen weil sie halt doch noch einen Tick besser klingt, und werde der Erste sein der das Zeug verkloppt, wenn Software mir entsprechende Resultate liefert. Und das ist nur eine Frage der Zeit. Der Solaris ist schon sehr gefährlich, und spätestens falls sich Universal Audio an ein solches Projekt setzt, wird die letzte Bastion fallen.

Aber: Wurde Hardware nicht schon vor Jahren totgesagt?
(...)
Und z.B. mit Arturia gehen ja jetzt auch Software-Anbieter in den Hardware-Markt, so tot kann das dann nicht sein.

Das ist doch genau der springende Punkt. Hardware als Plattform für Software, das ist am wachsen. Der Arturia Origin ist doch ein perfektes Beispiel dafür, im Prinzip ein Hardware-Controller für ihre Software-Entwicklungen. Im Korg Oasys steckt ja auch ein Linux-Rechner, und im Hartmann Neuron war's ein Celeron-CPU auf einem normalen MoBo. NeKos und Receptors erfreuen sich wachsender Beliebtheit bei touring keyboardern und musical directors, vorallem in den Staaten. Mit anderen Worten: Die Entwicklung verläuft mehr und mehr von Software Hardware, Software bestimmt wie die Hardware konzipiert sein soll. Was am Bröckeln ist, ist das closed system digital hardware-Paradigma welches wir nun fast 30 Jahre hatten. Oder eher: sie ist gesundgeschrumpft auf die Bedürfnisse der Zielgruppe, der auf ihre Vorteile (s.o.) angewiesen ist.

 

[virtualant]

@ Tim
das sind sehr schöne, interessante und nachvollziehbare Gedanken bzw. Fakten.

 

[comboy]

würd ich nicht unterschreiben... ich kenne aktuelle kommerzielle synths da werden die DSPs assembler gecoded

Neuentwicklungen?
Geht ja nicht um so etwas wie den Virus, der schon seit Jahren entwickelt wird. (Und bei allem Respekt für die Kiste eine doch eher einfache Aufgabenstellung bearbeitet.)

Der Punkt ist einfach, dass ein großer Teil des Codes selten durchlaufen wird. Und da ist Assembler einfach extrem ineffizient zu programmieren. Es gibt ein paar Stellen, da kann es sich lohnen, das wird aber oft auch überschätzt. (Und ja, ich programmiere Signalverarbeitung, allerdings weder Audio noch auf einem DSP. )
Wenn die CPU einen Cache hat und der Code ab und an auf Daten zugreift wartet so eine moderne CPU sowieso auf das Speicherinterface - die Dinger sind einfach darauf optimiert, die Codemengen wegzuknabbern, die der Compiler ausspuckt.

ja ist ein aktueller synth der bald erst raus kommt. bezieht sich jetzt aber auch nur auf den dsp code... heist ja nicht das es nicht noch andere chips im synth gibt, da spielt dann auch c wieder mit.

 

[changeling]

Das ist doch genau der springende Punkt. Hardware als Plattform für Software, das ist am wachsen. Der Arturia Origin ist doch ein perfektes Beispiel dafür, im Prinzip ein Hardware-Controller für ihre Software-Entwicklungen.

Zwischen HW-Controller für Software und autarker HW gibt es für mich einen großen Unterschied. Was im innern von HW drin steckt, ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe.
DSPs in HW gibt's auch nicht erst seit kurzem.

Kann Deinen Punkt hier leider nicht nachvollziehen. Du hast es am Anfang auch völlig merkwürdig formuliert:

Nicht nur die Analog-Bastion ist am Bröckeln sondern die ganze Hardware-Bastion allgemein.

Impliziert etwas völlig anderes als was Du auf meinen Beitrag geantwortet hast.

Hardware ist für mich Hardware, wenn man es autark ohne Computer benutzen kann und sie dediziert auf die Musikanwendung ausgerichtet ist. Mit Computer sind hier handelsübliche PCs und MACs gemeint. Ob in der Hardware selber Computerbauteile stecken ist egal. Der Unterschied ist die Dediziertheit.
Anders formuliert:
Computer = generisch
Hardware = spezialisiert
Für mich sind daher die Open Laps-Teile auch keine richtige Hardware, sondern nur umverpackte Computer + Controller.

 

[Moogulator]

Der Origin und der V-Synth booten sich aber ziemlich nen Wolf. Aber naja. Es geht schneller als das Tunen einiger Altanaloger.
Hardware ist Hardware. Das wird wohl sicher langfristig in Form "NI Maschine" eine Chance haben, wenn man was baut, was bedienbar ist und die Soft bleibt halt Software. Der Rechner ansich stört ja nicht wirklich. Kann dann ja noch was anderes drauf laufen. Wenn der Controller gut ist, fühlt er sich ja auch so an wie eine Hardware. Controllerindustrie ist dann nur nicht mehr so generisch. War eh ein Fehler mit diesen 16 Knopf Böxchen. Aber das wird dann halt wieder spezieller mit der Herstellerei.

 

[Computerliebe]

Der Punkt ist, das die FPGAs eher Windhunde sind - sehr schnell, aber nicht die hellsten.
Und Audio ist nicht so schnell (die Datenrate ist ja ziemlich klein), will aber aufwendig berechnet werden. Das geht nicht so recht zusammen.

Grad ist mir eingefallen das du theoretisch auch den dac ganz oder teilweise auf dem fpga machen kannst. Und siehe da: Ueberschlagsmaessig, fuer einen pwm dac mit einem pin reichts garnicht aus [/ot]

 

[Moogulator]

Wieso ist eigentlich so wichtig, mit welcher Hardware gearbeitet wird? Ich mein, ich weiss was ihr da sagt (hoffe ich), aber der Kunde kauft das doch nicht wegen FPGA oder PIC oder Motorola/Freescale oder Analog Devices oder Native Rechner, oder doch?
Ich erinnere mich nur an ein Posting, in dem die Enttäuschung über einen Synthesizer wegen seines sehr banalen Innenlebens geäußert wurde. (Linux & Celeron Prozessor drin). Das Teil war dann auch kein großer Renner geworden, allerdings auch sauteuer und daher…

Oder lieg ich das falsch?

 

[Raumwelle]

nein da haste recht...

die fotos mit der mutter platiene im synth geheuse sind mir verdamt gut in erinnerung.


der kunde kauft des sounds und der preises wegen.



ich ahbe den neuro auch nie verstanden und das waren bei viele andere auch so und dann der preis der da hinter stegte das war der tot von den synth.

 

[changeling]

Wieso ist eigentlich so wichtig, mit welcher Hardware gearbeitet wird? Ich mein, ich weiss was ihr da sagt (hoffe ich), aber der Kunde kauft das doch nicht wegen FPGA oder PIC oder Motorola/Freescale oder Analog Devices oder Native Rechner, oder doch?

Das ist ungefähr das worauf ich hinaus wollte.

 

[Moogulator]

+1 Dann fragen wir das beide. Hab nur die rein technische Diskussion überlesen. Sry.

 

[fantasio]

Mir ist das eigentlich ziemlich wumpe womit das Hardwareseitig realisiert ist - solange es closed Source ist. Ich hab mal eine zeitlang kommerziell programmiert, das meiste von meinem Korg M3 wird wohl C und Assembler für spezielle Prozessoren sein.
Ich hake ein: Was die Spieleindustrie anfing, das die in den 90ern die Engine des Spiels als Blackbox hingestellt hat und die Tools um die Levels und das Gameplay zu machen kostenlos mit auf die CD gepackt haben, das hat einen Impuls ausgelöst. Sozusagen als Vorstufe zu erfolgreichen Musterbeispielen wie Firefox und Linux, die komplett Opensource sind.

Warum keine Workstation rausgeben und die Entwicklertools dazu ? Noch nen Knopf um die Kiste in Zustand X ("alles was ich probiert hab ist weg, aber es bootet stabil und sauber") zu versetzten, das löst bei mir den Wunsch aus das da was geht in die Richtung. Am besten den Compiler und ein Manual dazu, dann könnte man hingehen und seine Workstation grad mal selber versuchen zu machen. Oasys war ja schon der richtige Weg mit einem verkappten PC unter Linux, meiner Meinung nach.

Denk mal an die VA's, das ist auch nichts anderes, muss nichtmal eine Workstation sein. Wäre das nicht ein Impuls, wenn man VA Herstellerseitig (und wenn es nur Teile sind) Entwicklertools hinstellt ? Man könnte z.B. seinen Virus modden.

 

[Neonlicht]

Wäre das nicht ein Impuls, wenn man VA Herstellerseitig (und wenn es nur Teile sind) Entwicklertools hinstellt ? Man könnte z.B. seinen Virus modden.

Wie laufen dann Garantiefälle, wenn garnichts mehr geht ? Reset ?

 

[Moogulator]

Originalzustand herstellen. Wer den Schwurbel rauskriegt, nutzt ansonsten privat das NoSchwurbOS vom Fremdanbieter. Aber daran glaube ich nicht.

 

[Neonlicht]

Ich auch nicht. Interessant wäre ja vielleicht, den DSP des Synths für was anderes zu nutzen (FM/Sampling?), aber das Interface mit Knöpfen und die Speicherbarkeit zu behalten. Ein Virus als Open-Source-Sampler, sozusagen.

 

[Moogulator]

Dem Virus kann man sicher viele interessante Möglichkeiten zubauen. Aber ich fände den Aufwand aus einem alten Virus was zu machen größer. Wenn es als Plattform reicht, wieso nicht? Aber das wäre eine kleine Szene und als Hersteller würde ich es cool finden und meine Quellen soweit frei geben, dass sie Leute das tun können, wenn sie es selbst nicht planen.

DAS ist der wichtige Unterschied. Ihre Sachen freigeben gegenüber anderen Firmen ist natürlich ein Risiko, was ich nachvollziehen könnte in dieser Abmahnwelt. Aber vermutlich haben sie wenig APIs und so gebaut und alles so gemacht, wie es eben ging. Steht ja jedem Frei, was damit zu machen sonst. Aber ich denke, dass auf den Dingern so programmiert wird wie auf einem C64, nämlich hardwarenah. Das ist zwar weniger Stil aber oft effektiver. Hab selbst damals so gehandelt. Wenn dann die Specs verändert werden, läuft das halt nicht mehr auf einem C66 und C128. Aber so ist das halt. Und deshalb gibt es auch einen Virus TI3 und so weiter. Auch, weil man mehr Power braucht.

Aber meine Zeit ist zu kurz für solche Arbeit, fänds aber super, wenn wer das macht. Aber die Hersteller wären mit Mehrarbeit beschäftigt, und deshalb machen sie es vermutlich nicht. So erkläre ich mir das. Das ginge nur, wenn man ihnen das quasi bezahlen würde. Klingt doof, wenn man quasi schon das Ding gekauft hat? Aber man hat halt nicht das Patent oder die Lizenz gekauft. In sonem Ding könnte man alles tun, auch Patente übernehmen. Aber über dieses Thema müsste man fast getrennt diskutieren, es wird kommen, dass irgendwann alles patentiert ist und man auch selbst drauf kommen könnte. Dann wird man nochmal nachdenken.

 

[Steril707]

Mal was anderes, was soll man denn auch noch groß rausbringen?

War doch im Synthbereich eh eigentlich alles da.

Die letzten Jahre sind die bestehenden Konzepte vielleicht noch verfeinert worden, vor allem in Richtung UI , aber ansonsten?

Hardware-Synthesizer jeder Kolör gibts doch genug.

 

[Moogulator]

Ich hätte da noch ein paar Dinge, die man brauchen könnte, allerdings viel im Bereich 3-4 Stellige Absatzzahlen max.
Nicht für 1Mio oder so.

 

[changeling]

Warum keine Workstation rausgeben und die Entwicklertools dazu ?

Sowas gab's in klein ja schonmal: Soundart Chameleon. Wurden nicht genug von verkauft. Firma gibt's nicht mehr.

Und das soll jetzt allen Ernstes jemand in groß probieren?

 

[Psy-Kai-Q]

Ich habe mal in den Roland Katalog der Neuheiten reingeschaut. Also ist echt krass, da ist wirklich nicht neues in Sachen Synth, Sampling und Groovebox. Haupsächlich Digital Pianos, Elektro Arkodeons und Schlagzeuge. Neu sind der VP-7 (Vocal Processor), SD-50 (Mobile Studio Canvas) (scheint eine Art Audio Interface mit Sound Canvas für Unterwegs zu sein) und A-300PRO, A-500PRO, A-800PRO und A-500S (MIDI Controller Keyboard) und ein paar andere Dinge. Sonst gibt es nur noch einige Neuauflagen (mit neuem Update) der schon vorhandenen Synths.
Bei Yamaha ist es fast das Gleiche, die hauen in Punkto Synth nur noch Workstations raus und diese Tenori Teile, für das ich niemals Geld ausgeben würde.
Da frage ich mich wirklich, wo sind die ganzen Grooveboxen (z.B. eine neue MC oder RMx), Sampler (z.B. ein neuer MV oder SU), Synthesizer und Soundmodule (z.B. neuer JD,JP,JV oder ANx, CSx, FSr usw.), ob Analog oder Digital geblieben?
Aber Korg macht auch so langsam schlap, oder?
Scheint wirklich sich alles zum Größten Teil nur noch auf Workstations und PCs zu konzentrieren.

Achso dann habe ich gehört, das Roland und Yamaha, bei vielen kleinen Händlern, nicht gerne in Sortiement genommen werden, weil die sollen ganz blöde Bedingungen haben.
Nämlich, wenn jemand z.B. Yamaha Synths anbieten möchte, dann muss er das volle Programm anbieten, sprich auch die ganzen Schlag-, Blas-, Saiten Instrumente usw. aufnehmen.
Also bieten viele Klein- und Privathändler lieber Korg, Access, Clavia, Moog, Waldorf usw. an.

 

[dagger]

Eventuell etwas neben dem Thema ... aber vielleicht ergänzend:

Wenn man "Firmen" wie z.B. Roland oder Yamaha verstehen will, kann man versuchen, einen Blick hinter die Fassade zu werfen. Dabei helfen Bücher wie das von/über den Roland Gründer Ikutaro Kakehashi http://www.ppvmedien.de/product_info.php/products_id/294/product/ikutaro-kakehashi-/ und/oder Interviews (zu absolut abwegigen Themen ) wie "Was war bei Roland der Grund für die Entwicklung eines digitalen Cembalos?" unter http://www.c-30.rolandmusik.de/c30/interview/index.html.

Wenn man die Historie kennt, kann man evtl. besser verstehen, wie Entscheidungen - neben Vorgaben aus wirtschaftlichen Sachzwängen - getroffen und Produkte platziert werden und sich ggf. besser mit ihnen identifizieren. Oder auch begreifen, warum es bei Roland die Bereiche "Upper" und "Lower" gibt. Oder wieso heißt Edirol jetzt Cakewalk?

Mir ging es jedenfalls so. Ist mehrdimensional.

Und ich glaube, jeder kann irgendwie realisieren, was es für einen Konzern wie Yamaha bedeutet, so etwas (betriebswirtschaftlich sinnfreies) wie das TenoriOn auf den Markt zu bringen ...