Roland bringt den D50 als Plugin (nicht samplebasiert!)

[Summa]

PCM54 Wandler wurden damals auch in CD Playern verbaut, von daher werden die schon recht neutral sein. Was das Chaos betrifft, wenn es nur so einfach wär'

 

[Michael Burman]

PCM54 Wandler wurden damals auch in CD Playern verbaut, von daher werden die schon recht neutral sein.

Ha ha, hier eine persönliche Geschichte zum Thema , damit ich hier nicht nochmal schreiben muss:
viewtopic.php?p=938641#p938641

 

[swissdoc]

PCM54 Wandler wurden damals auch in CD Playern verbaut, von daher werden die schon recht neutral sein. Was das Chaos betrifft, wenn es nur so einfach wär'

Hast Du eine Liste der CD Player mit PCM54? Ist dann vielleicht billiger für Ersatzteile als die Chips direkt NOS zu besorgen. Die PCM54 finden sich auch in vielen Reverbs aus der Zeit. Damit die hallenden Hallen immer schön weiter hallen.

 

[Summa]

Leider nein, aber mit etwas googlen findet man einen Sony CDP-110 von 1987, Sony CDP-310

Hier noch 'ne Liste aus 'ner Ebay Auktion, vielleicht hilft sie dir ja ein wenig weiter:

Sale Model 　　Price 　　Weight MEMO (DAC-circuit mechanism, etc)

1982 CD-1 250,000 yen 13.5kg 16bit CX890 X2
1983 CD-1a 260,000 yen 11.7kg 16bit CX20017 X2
CD-X1 99,800 yen 3.6kg Mini component size
1984 CD-2 138,000 yen 4.8kg 16bit PCM53JP-V
1985 CD-2000 150,000 yen 8.0kg 16bit PCM54HP
CD-2000W 158,000 yen Side panel with real walnut
CD-1000 118,000 yen 7.2kg 16bit PCM54HP
CD-3 89,800 yen 5.7kg 16bit PCM53JP-V
CD-550 69,800 yen 4.5kg 16bit PCM54HP
CD-X2 69,800 yen 3.5kg Mini component size 16bit YM4006
CD-100X 59,800 yen 3.6kg Mini component size 16bit DAC
CD-350 49,800 yen 4.2kg 16bit PCM54HP
CD-X3 44,800 yen 3.5kg Mini component size 16bit PCM54HP
1986 CDX-10000 400,000 yen 25.5kg 100th anniversary of its founding model Yamaha
CDX-2200 168,000 yen 15.0kg 18bit (floating) PCM56P X2
CDX-900 84,800 yen 6.5kg 16bit PCM56P X2
CD-750 84,800 yen 5.8kg 16bit PCM54HP
CDX-700 59,800 yen 4.2kg 16bit PCM56P
CD-450 54,800 yen 4.2kg 16bit DAC
CDX-500 49,800 yen 4.2kg 16bit PCM56P
CDX-305 44,800 yen 3.0kg Mini component size
In 1987 CDX-2000 180,000 yen 15.7kg 18bit (floating) PCM56P X2
CDX-1000 89,800 yen 9.0kg 18bit (floating) PCM56P X2
CDX-900D 89,800 yen 6.6kg Equipped with a digital output to the CDX-900
CDX-800 69,800 yen 7.0kg 18bit (floating) PCM56P X2
CDV-S100 69,800 yen 5.0kg CDV / CD player
CDX-700D 63,800 yen 4.7kg Equipped with a digital output to the CDX-700
DX-U1 69,800 yen 6.2kg D / A Converter 16bit PCM56P X2
1988 CDX-2020 198,000 yen 15.7kg 22bitDAC PCM58P X4
CDX-1020 89,800 yen 11.8kg 22bitDAC PCM58P + Discrete DAC
CDX-620 59,800 yen 6.2kg 18bit PCM58P X2
CDX-600 54,800 yen 5.5kg 16bit PCM56P X2
1989 CDX-1030 89,800 yen 10.5kg 1bit MN6471M (MASH)
CDX-930 69,800 yen 5.7kg 1bit MN6471M (MASH)
CDX-100 49,800 yen 4.7kg
1990 CDX-1050 89,800 yen 10.5kg 1bit YAC501 (I-PDM)
CDC-805 59,800 yen 6.2kg 5-disc CD changer
CDX-640 39,800 yen 4.7kg 1bit YAC501 (I-PDM)
1991 GT-CD1 500,000 yen 24.0kg 1bit YAC507 X2 (I-PDM)
1992 GT-CD2 350,000 yen 24.0kg 1bit YAC507 X2 (I-PDM)
CDX-1200 98,000 yen 11.1kg 1bit (I-PDM)
CDC-625 49,800 yen 6.2kg 5-disc CD changer
1994 CDX-10 45,000 yen 3.8kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-580 39,800 yen 3.8kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-480 29,800 yen 3.8kg 1bit MN66271 (MASH)
1996 CDX-890 60,000 yen 5.9kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-590 38,000 yen 3.8kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-490 28,000 yen 3.8kg 1bit MN66271 (MASH)
CDX-390 22,000 yen 3.8kg 1bit MN66271 (MASH)
1998 CDX-993 66,000 yen 9.6kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-593 38,000 yen 3.6kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-9 35,000 yen 3.8kg 1bit YAC514 (I-PDM) PRO-BIT
CDX-493 28,000 yen 3.6kg 1bit MN66271 (MASH)
1999 CDR-S1000 85,000 yen 6.3kg CD recorder
2000 CDR-D651 78,000 yen 5.0kg CD recorder
CDX-596 35,000 yen 3.7kg 24bit AD1854JRS
CDX-496 25,000 yen 3.7kg 1bit MN35511 (MASH)
2001 CDR-HD1000 100,000 yen 8.3kg HDD / CD recorder
2002 CDR-HD1300 75,000 yen 7.8kg HDD / CD recorder
2005 CDR-HD1500 75,000 yen 8.2kg HDD / CD recorder
2006 CDX-497 35,000 yen 3.5kg 24bit CS4392
2007 CDS-2000 168,000 yen 15.0kg SACD 24bit PCM1792 X2
2008 CDS-1000 127,000 yen 15.0kg SACD 24bit PCM1796 X2
CDS-700 58,000 yen 6.2kg 24bit DSD1791
2009 CDS-300 41,000 yen 3.5kg 24bit PCM1780
2012 CDN-500 Open 5.25kg Network audio function
2013 CD-S3000 430,000 yen 19.2kg 32bit SABRE32 Rijiddomeka USB-DAC

 

[Summa]

Noch 'ne Liste welcher DAC in welchem Player verbaut ist http://www.dutchaudioclassics.nl/the_co ... rter_list/

 

[Michael Burman]

Noch 'ne Liste welcher DAC in welchem Player verbaut ist http://www.dutchaudioclassics.nl/the_co ... rter_list/

Oh, cool, dann weiß ich jetzt, dass in meinem CD-Player ein "SM5872" verbaut ist.

 

[Cyclotron]

Der "virtuell" analoge Charakter empfand ich schon als sehr eigen (vor allem das Filter).
Ich mag da die Verzerrungen bei hoher Resonanz, naja, schwer zu beschreiben, kann sowas wie "metallische" Klänge hervorbringen kann.
Mit einfachen Modulationen, wie bspw. Velocity->TVF (Filter) klingt der Synth schon sehr eigen.

Es geht das Gerücht um, dass das gar kein Filter im klassischen Sinne ist, sondern eine direkte Manipulation des Oszillatorsignals. In dem Fall ginge es konzeptionell schon in die Richtung, die virtuell analoge Synths später beschritten haben. Dafür spräche, dass das Filter beim D50 nur mit den generierten Waves einsetzbar ist und nicht mit den Samples. Derartige Fakefilter- wenn auch eher schlaff - gab es ja auch bei Kawais K5, wobei sich der additive Ansatz des letzteren geradezu anbietet, bei knappen Ressourcen auf so eine Idee zu kommen.

 

[Michael Burman]

Die Ultranova hat z.B. beides: Man kann auf der Oszillator-Ebene jeden der drei Oszillator immer weiter auffahren, so dass immer mehr Obertöne hinzugefügt werden, bis das volle Spektrum wie ungefiltert erreicht wird. Und es gibt nochmal zwei "richtige" Filter mit unterschiedlichen Charakteristiken, die danach wirken und sowohl gemeinsam als auch getrennt benutzt werden können. Und es gibt ein paar einfache Samples und mehrere Wavetabels für weitere Spektren. Und es gibt 6 Hüllkurven, 5 LFOs und 20-fache Modulationsmatrix. Man kann also D50-ähnliche Sounds nachbauen. Lediglich die Sample-Auswahl ist sehr gering. Aber es gibt 3 Oszillatoren plus Rauschen. Und mit Filtern inkl. Resonanz und Overdrive kann man auch noch einiges anstellen. Chorus, Delay, EQ, Compressor usw. gibt es auch. Bis zu 5 Effekte gleichzeitig. Einige davon kann man mehrfach oder vielfach anwenden.

 

[Summa]

Es geht das Gerücht um, dass das gar kein Filter im klassischen Sinne ist, sondern eine direkte Manipulation des Oszillatorsignals.

Das hab' ich auch gelesen, leider existiert die entsprechende Seite nicht mehr.

 

[Cyclotron]

Man findet zumindest noch einige Diskussionen und Ideen, wie das Filter umgesetzt worden sein könnte, u.a.:

http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?p=3747093

http://music-dsp.music.columbia.narkive ... -50-filter

 

[zenobic]

Danke für die Infos! Das würde ja diese Obertöne erklären.

 

[Summa]

Die Ultranova hat z.B. beides: Man kann auf der Oszillator-Ebene jeden der drei Oszillator immer weiter auffahren, so dass immer mehr Obertöne hinzugefügt werden, bis das volle Spektrum wie ungefiltert erreicht wird.

Mit der "Selfsync" Funktion der Oszillatoren lässt sich sogar Resonanz simulieren.

 

[Summa]

Noch 'ne Liste welcher DAC in welchem Player verbaut ist http://www.dutchaudioclassics.nl/the_co ... rter_list/

Oh, cool, dann weiß ich jetzt, dass in meinem CD-Player ein "SM5872" verbaut ist.

Ich hab' gar keinen Stand Alone Player hier stehen, nur noch Konsolen

 

[Michael Burman]

Ich hab' gar keinen Stand Alone Player hier stehen, nur noch Konsolen

Was ist eine "Konsole"?...

Meinen CD-Player habe ich vor ca. 20 Jahren gekauft und nutze ihn nur noch sehr selten. Interessanterweise funktionieren die original mitgelieferten Batterien in der Fernbedienung immer noch. Wahrscheinlich weil ich den Player nicht sehr oft benutzt habe. In der ersten Zeit aber eigentlich schon. Damals konnte ich die Fernbedienung an eine gegenüber liegende Wand mit Textiltapete richten, und der Player hat sofort reagiert. Es ist ein Marantz CD-67SE. Gegenüber dem Player ist die Fernbedienung vom Design her noch viel schlichter gehalten, aber sie funktioniert ohne Probleme.

 

[Summa]

Ich hab' gar keinen Stand Alone Player hier stehen, nur noch Konsolen

Was ist eine "Konsole"?...

PS3, Xbox One, meine beiden alten 360er würden auch funktionieren, sind aber zu laut zum Musik hören. PS2 steht im Schlafzimmer, afaik taugt die Wii nicht als Player...

Meinen CD-Player habe ich vor ca. 20 Jahren gekauft und nutze ihn nur noch sehr selten. Interessanterweise funktionieren die original mitgelieferten Batterien in der Fernbedienung immer noch. Wahrscheinlich weil ich den Player nicht sehr oft benutzt habe. In der ersten Zeit aber eigentlich schon. Damals konnte ich die Fernbedienung an eine gegenüber liegende Wand mit Textiltapete richten, und der Player hat sofort reagiert. Es ist ein Marantz CD-67SE. Gegenüber dem Player ist die Fernbedienung vom Design her noch viel schlichter gehalten, aber sie funktioniert ohne Probleme.

Irgendwo liegt noch ein alter tragbarer Technics CD Player, den hab' ich irgendwann Ende der 80er geholt und so ein ca.15-20 Jahre altes (ebenfalls tragbares) Noname Teil vom Tenglemann, der sogar MP3s abspielen kann.

 

[Michael Burman]

Der Vorteil von so spezialisierten Kisten, ob Spielkonsole, ein DVD-Player oder ein Hardware-Synthesizer ist, dass sie – sofern technisch in Ordnung – ihre Aufgaben zuverlässig erledigen. Außerdem sind die Bedienungsinterfaces auf genau diese Aufgaben zugeschnitten. Ein Computer, auf dem Tausende Sachen von verschiedenen Software-Herstellern gleichzeitig laufen können, kann da eher ins Stocken geraten, und die Bedienung beschränkt sich auf die Standard-I/Os. Dafür sind die Dinger halt viel universeller. Eine Spielkonsole könnte aber rein theoretisch auch einen D50-Synthesizer berechnen, bräuchte allerdings einen MIDI-In und ein passendes Bedienungsinterface. Das wäre mal eine Idee: Spezielle Computer, die NICHT gleichzeitig Tausende Sachen laufen haben, sondern – wie zu DOS-Zeiten – nur ein Programm zur gleichen Zeit. Und dafür dann spezielle Extension-Kisten. Zum Spielen ein Peripherie-Ding, wo man Joysticks etc. anschließen kann. Für einen Synthesizer ein entsprechendes User-Interface. Die Rechenkiste liefert CPU-Leistung, RAM usw.

 

[Summa]

Sieht man von der Wii ab, hab' ich mit den Konsolen angefangen, weil der Kopierschutz auf dem PC extrem nervig geworden ist, mit begrenzter Anzahl von Installation etc., mit Steam&Co ist das halbwegs erträglich geworden, wobei die Aktivierung div. ungeschnittener Spiele aus dem Ausland zum Teil immer noch nicht möglich ist, zum Glück wurden letztes Jahr die alten Xbox One Modelle verramscht, genau wie vor einigen Jahren die ersten 360 Modelle.
MIDI auf aktuellen Konsolen wäre mit entsprechender Software sicher möglich, die Dinger haben alle USB3 Anschlüsse, die X1 dürfte Multitasking beherrschen, die PS4 hatte ich noch nicht in den Fingern. Die Unterschiede zum PC sind mittlerweile doch eher marginal, die Spielehersteller müssen sich halt nicht mit fast unendlichen Konfigurationen rumschlagen.

 

[Klaus P Rausch]

Es geht das Gerücht um, dass das gar kein Filter im klassischen Sinne ist, sondern eine direkte Manipulation des Oszillatorsignals. In dem Fall ginge es konzeptionell schon in die Richtung, die virtuell analoge Synths später beschritten haben. Dafür spräche, dass das Filter beim D50 nur mit den generierten Waves einsetzbar ist und nicht mit den Samples. Derartige Fakefilter- wenn auch eher schlaff - gab es ja auch bei Kawais K5, wobei sich der additive Ansatz des letzteren geradezu anbietet, bei knappen Ressourcen auf so eine Idee zu kommen.

Was aber im musikalischen Ansatz schon wieder stimmig ist. Waren die Attack Samples und die kurzen Loops schon der Not geschuldet, nicht mehr Platz im billigen ROM zu haben, argumentierte der Chef, dass diese Phase eh die wesentliche für das Hörerlebnis ist. Mit der Folge, dass ein Piano Attack Einzug ins ROM gehalten hat, aber komplett durchgefallen ist bei den Musikern, weil die nicht weniger wesentlichen Obertonresonanzen im Abklingverhalten mal eben unter den Tisch gefallen sind. Major Fail also.

Der Kasten kam trotzdem als Milestone durch, weil die Experimentierfreude von passionierten Typen wie Persing gelayert haben, was das Zeug hielt und Leute mit Hunger auf Neues sich dann Sachen wie Fantasia, Staccato Heaven und Nylon Atmosphere samt Soundtrack haben gefallen lassen. Und das mit rauschendem Chorus und billigem Reverb aufgehübscht haben. So geht Jahrmarktzauberei (nicht umsonst ist der C&A Spot Cinderella Wonderland von Snyder fast nur mit D50 gemacht)

 

[hairmetal]

@KPR


...höre ich ein AMEN!? 8)

 

[Klaus P Rausch]

He he.

Damit wir uns nicht falsch verstehen, den D50 halte ich für einen Geniestreich. Ist wie bei einem Verspieler im Song: Man behauptet einfach, es sei Absicht gewesen, und macht den gleich nochmal. Schon wirkts glaubwürdig.

Der 50iger hat sowohl charakterlich was drauf, den hört man raus im Song. Und irgendwie sind manche Sachen auch erstaunlich durchsetzungsstark, entsprechende Recordings belegen das, so dass ich kürzlich nah dran war, mir einen für bestimmte Live Gigs zu besorgen.

Dass die Rolands den als PlugIn rausrücken ist eigentlich überfällig. Vielleicht haben sie es übertrieben, das Teil soll ja eine Menge MB haben. Würde ich nicht machen. Die Sampleliste steht ja im Netz rum. Einfach die nehmen, die sind wirklich nichts Besonderes, die paar geloopten dann ebenfalls loopen, und fertig ist die Laube. Kann man dann in einem beliebigen Sampleplayer, der wenigstens 2-4 Layers erlaubt, dann wie mit den Presets vorgeführt zusammenbasteln. Ordentlich Chorus und Delay drauf, fertig. OK, die Structures kann man nicht so ohne weiteres auf die Schnelle imitieren, aber die sind es auch nicht, die diese Milestone Sounds in die Welt gebracht haben.

Bei den heutigen Klangwohlstandskindern kann man da kaum Wow offene Münder erwarten, aber musikalisch nutzbar ist diese Methode nach wie vor, auch mit vielen anderen dieser Attack und Waveform Samples. Einfach mal durchaus auch planlos gelayert und vor allem die Oktaven verschoben, da geht was. Viel Effektpuderzucker drauf, wäre sonst nur der halbe Spaß

 

[hairmetal]

Damit wir uns nicht falsch verstehen, den D50 halte ich für einen Geniestreich.

Etwaige andere Dinge könnte man in deine Worte gar nicht hinein-interpretieren! 8)


Wer mutig ist, kann ja noch eine ordentliche Prise externen Aural Exciter draufpacken.

 

[rauschwerk]

VST vs. Original (sofern nicht bereits gepostet):

 

[Michael Burman]

Der echte D-50 klingt viel besser: Dynamischer, im Vergleich 3D-Sound mit Breite und Tiefe, und eben Dynamik. Die Software klingt dagegen flach, eindimensional, nach Plastik, schwach. Der echte D-50 klingt erwachsen und professionell. Die Software klingt nach Spielzeug. Viel schlechtere Effekte – haben nicht die Tiefe und Breite des echten D-50, nicht die professionelle Qualität. Ich komme dem guten Sound eines D-50 näher, wenn ich meine Ultranova an ein gutes Effektgerät wie z.B. MX400 von Lexicon anschließe. Die Effekte im Ultranova sind auch eher flach und eindimensional. Dem Plastik-mäßigen Sound kann man mit dem EQ etwas nachhelfen.

 

[rauschwerk]

Ultranova? Hmm... ich glaube, der hier (inkl. Expansion-Card) kommt dem D50 am Nächsten..

 

[Michael Burman]

Ja, nee, Ultranova ist natürlich nicht das Gleiche und hat nicht die Samples eines D-50 drin.
Diese D-50-Expansion vom V-Synth klingt viel besser als das Plugin. Sie erreicht zwar nicht den originalen Charakter des originalen D-50, klingt aber gut. Glattpolierter als der originale D-50, moderner. Auch Raum-Effekte klingen glatter, weniger natürlich als im originalen D-50. Aber klingt trotzdem gut und nach Roland. Die Software klingt dagegen fast nach Casio-Spielzeug im Vergleich und nach Plastik. Deshalb kam mir die Ultranova in den Sinn. Sie hat allerdings nicht die Streicher-Samples des D-50 usw. Kann einen D-50 also nicht komplett ersetzen. Aber so Bells mit Fläche drunter usw. – das kann sie.

 

[rauschwerk]

Ich denke, dass der Klangunterschied eines "Digitalen" - gerade bei der Hardware, welche via analogem Audio-Out zuvor über den PreAMP geht, die eigentliche Klangfärbung (satter, klarer, runder) bewirkt, bzw. der PreAMP dafür grossenteils verantwortlich ist. Das native VST-Pendant wird "nur" errechnet und landet dann ungefärbt als Sample intern im Rechner. Man müsste das VSTi durch einen PreAMP gleicher Bauweise, wie im D-50 nach Außen jagen und dann ins analoge IN des Wandlers zurück - und dann den Vergleich ziehen.

Ähnliche Vergleiche gab es ja seinerzeit zwischen dem Virus B/classic-Rack und dem Virus PoCo/TDM. Hier wurde der Virus allerdings quasi 1:1 vom RISC/DSP errechnet (einerseits extern, andererseits intern via Karte, auf der die gleichen Motorola RISC/DSP am rechnen waren).
Oder man vergleiche die Wavestation mit der WS der KLC. Ähnliches Spiel.

 

[hairmetal]

Bitcrusher *hust*


8)

 

[Michael Burman]

Re: Roland bringt den D50 als Plugin

Natürlich spielen Wandler auch eine Rolle, aber das ist m.E. nicht alles. Ich denke, egal welche Marketing-Wörter Roland benutzt, zur Umsetzung wird die aktuell vorhandene Technologie eingesetzt. Die aktuell vorhandenen Filter-Modelle, die aktuell vorhandenen Effekt-Algorithmen usw. Es wird angepasst, damit es so ähnlich klingt, aber nicht alles 1:1 "modelliert", auch wenn die Marketing-Heinis es so hinschreiben. Es klingt eben so, wie die jeweilige aktuelle Technologie und die jeweils eingesetzte Plattform von Roland klingt. Der V-Synth hatte wohl eine bessere Klangbasis, und es hat dort dann auch entsprechend geklungen. Und was Roland da aktuell als Plugins programmiert, hat wohl wieder eine andere Basis. Andere Filter-Algorithmen usw. Und das wird dann auch verwendet, und nicht die originalen Algorithmen aus dem D-50, denn so klingt das überhaupt nicht. Weder die Sounds noch die Effekte. Die Grund-Samples mögen vom D-50 stammen, aber damit alleine ist es ja nicht getan.

 

[evo]

Es geht das Gerücht um, dass das gar kein Filter im klassischen Sinne ist, sondern eine direkte Manipulation des Oszillatorsignals.

Ich hatte vor einiger Zeit mal die Idee, eine D50 Simulation als vst zu coden und habe die Wellenformen des D50 analysiert.

Ich bin mir zu 99% sicher, dass das D50 Filter in Wirklichkeit ein Wavetable ist.
Es sind für verschiedene Filterfrequenzen die Sägezahnwellenform gespeichert. Einmal ohne Resonanz, einmal mit voller Resonanz. Dazwischen wird einfach gecrossfaded/interpoliert.
Der D50 "verrät" das insofern, weil Filtertracking = 0 nicht über den gesamten Tonumfang funktioniert. Irgendwann trackt er dann trotzdem mit, weil ihm die Wavetables ausgehen.
Rechteck wird über die bekannte Methode Sägezahn + inverser und phasenverschobener Sägezahn erzeugt. Das erklärt auch die Sägezahn PWM (die ja keine ist).
Antialiasing funktioniert genauso. Für die hohen Töne werden einfach stärker gefilterte Wavesamples verwendet um Aliasing zu vermeiden. Merkt man wenn man tiefere Töne mit dem PitchBender hochpitcht, die haben dann ziemlich starkes Aliasing, weil er nicht die Rechenleistung hat, um in Echtzeit sauber zu interpolieren.

 

[döka]

Kann man das D-50 PlugIn mit dem PG-1000 programmieren? Bzw. reagiert das PlugIn auf SysEx?