Novation Summit

[SerErris]

Jap, alles irgendwie abgerundet.

Und an Audacity liegt es ja nicht und am Interface auch nicht, die können das original ja sehr gut aufnehmen.

Habe das auch mal an den Support von Novation geschickt - mal schauen, was dabei rauskommt.

 

[wald]

Eure Analysen decken sich mit der subjektiven Wahrnehmung von weniger technisch angelegten Musikern (i.e., mein (DJ) Studio Partner: "sounds like a VST"): der Sound ist sehr weich / schön. Wenn man als Referenz die rauhe Wavetable Wiedergabe der Microwaves im Kopf hat ist das natürlich enttäuschend.

 

[SerErris]

Ich möchte das für den Sound nicht verallgemeinern, aber der Wavetableimport wird echt weichgespühlt.

 

[nox70]

Möchte mal das Plugin sehen, was am Peak/Summit in jeder Phase des Klangs herankommt. Ich glaube es ist auch ein Fehler das Thema Wavetable immer an Waldorf zu spiegeln...

 

[SerErris]

Ich gebe Dir da grundsätzlich recht. Alleine schon von der limitierung auf 5 Waveforms per Table kann man das nicht vergleichen. Allerdings muß ich auch sagen, daß es nichts bringt, wenn die Wavetables immer weichgespühlt sind. Das ist dann eben wirklich nicht so gut verwendbar, wie es sein könnte. Und das hat nichts mit Waldorf zu tun, sondern gilt allgemein.

 

[nox70]

Mal ne Frage in die Runde... ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist? Rein vom Spielgefühl habe ich kein Problem, und im Jaspers sitzen meine Synthesizer leicht nach unten abgewinkelt, sodass das nur ein optischer Aspekt ist, der dann aber nicht auffallen wird. Ich frage deshalb nach, weil ich eigentlich das so nur einmal bei einem Moog Subsequent (frühes Modell) hatte, solche "Tastaturwellen" ich aber sonst eher nicht kenne und das bei einem 2K€ GErät eigentlich auch nicht erwarte. Ich wußte das zwar schon, dachte aber dass die mal den Praktikanten was anderes machen lassen. Deswegen sende ich den Summit nicht zurück, es sei denn ich bekomme nun nur noch Rückmeldung, dass die Tasten nun perfekt verbaut werden.

 

[nox70]

Ich gebe Dir da grundsätzlich recht. Alleine schon von der limitierung auf 5 Waveforms per Table kann man das nicht vergleichen. Allerdings muß ich auch sagen, daß es nichts bringt, wenn die Wavetables immer weichgespühlt sind. Das ist dann eben wirklich nicht so gut verwendbar, wie es sein könnte. Und das hat nichts mit Waldorf zu tun, sondern gilt allgemein.

Kann ich verstehen....

 

[12627ztwgdf]

Mal ne Frage in die Runde... ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist? Rein vom Spielgefühl habe ich kein Problem, und im Jaspers sitzen meine Synthesizer leicht nach unten abgewinkelt, sodass das nur ein optischer Aspekt ist, der dann aber nicht auffallen wird. Ich frage deshalb nach, weil ich eigentlich das so nur einmal bei einem Moog Subsequent (frühes Modell) hatte, solche "Tastaturwellen" ich aber sonst eher nicht kenne und das bei einem 2K€ GErät eigentlich auch nicht erwarte. Ich wußte das zwar schon, dachte aber dass die mal den Praktikanten was anderes machen lassen. Deswegen sende ich den Summit nicht zurück, es sei denn ich bekomme nun nur noch Rückmeldung, dass die Tasten nun perfekt verbaut werden.

Anhang anzeigen 78969

Tastaturen akustischer Klaviere und Flügel haben oft grössere Abweichungen und werden trotzdem von berühmten und technisch versierten Musikern gespielt.
Mein Roland FA-07 hat auch kleinere Abweichungen. Für mich kein Thema.

 

[nox70]

Etwas ist immer, aber Novation ist zumindest bei den Geräten, die ich zuhause habe gerade "Nr. 1" in der Rubrik.

 

[Scenturio]

ist das immer noch der Standard, wie die Tastatur im Summit verbaut ist?

ich habe (in diesem Thread?) schon schlimmere Wellen in der Tastatur gesehen - allerdings scheint das bei den neueren Chargen tatsächlich verbessert worden zu sein. Mein Exemplar ist z.B. ziemlich plan (vergleichbar mit den Fatar, die DSI verbaut).

 

[SerErris]

Ich kann an meiner auch nichts aussetzen. Die ist ziemlich so wie meine alte Yamaha FS61 tastatur aus dem Korg 01/w ... wenn man da mit den fingern drübergleitet, fühlen die sich gleich an. Also man stößt nicht wirklich irgendwo an oder hat das Gefühl das man da drüberhuppelt. .. Für mich vollkommen okay, kein Grund zur Beanstandung. (Habe jetzt die AT Fix Version)

Zum Thema Wavetable ... hier macht der Support keine gute Figur. Die Antwort ist naja, sagen wir mal bestenfalls Ausweichend. Ich finde es am Thema vorbei, weil die verwendete Begründung über die Auflösung von 256 samples ja offensichtlich nicht die Erklärung sein kann, wenn man den direkten Vergleich vom original sample zur Version des Summit hat.

Hier mal also Zitat was der Support dazu so schreibt:

We don't think this further behaviour is caused by sample rate changes.
The Summit's user waves are limited to 256 samples and therefore don't have very much fidelity.
It´s strength lies on modulating the wavetable position, not how well the waves are reproduced.
This will mean the resulting waveform will be Summit's version of the audio, unlike a perfect reproduction you'd get with a Sampler, and we wouldn't expect imported waves to sound identical on the device as it's just using the shape of the wavetable for modulation.

Zuerstmal war das Thema Sample Rate Conversion nicht Teil meiner Frage - das war der vorherige Fall. Hier wird also wieder ein Zusammenhang gezogen, der nicht vorhanden ist.
Zum zweiten ist es dann die Ausrede, daß das ja nicht so gedacht ist. Das ist für mich aber immer noch kompletter unsinn, erklärt aber auch komplett warum sich alle Wavetables im Summit sehr ähneln. Die sind eigentlich immer gleich mit mehr Obertönen der selben Frequenz.

Naja, wird wohl nicht viel mehr bei Rauskommen. Wenn man das Problem nicht versteht oder nicht verstehen möchte, dann kann man natürlich auch nichts ändern.

 

[Renpac]

Hier wird also wieder ein Zusammenhang gezogen, der nicht vorhanden ist

Je mehr Samples für eine Periode zur Verfügung stehen, desto mehr Frequenzen lassen sich bei der DFT-Analyse ermitteln. Das Problem ist also die Zerlegung in nur 256 Sinuswellen.

 

[SerErris]

Je mehr Samples für eine Periode zur Verfügung stehen, desto mehr Frequenzen lassen sich bei der DFT-Analyse ermitteln. Das Problem ist also die Zerlegung in nur 256 Sinuswellen.

Das mag ja schon sein, es liegt aber nicht an den Samples, sondern eher an der DFT und der Additiven Synthes. Wobei ich meinen würde, daß 256 Sinuswellen doch schon zu einer ziemlich ausgefeilten Wave führen sollten. Was ich als nächstes probiere ist, daß ich die Waves mal von Hand zu tunen versuche (mal schauen, ob ich da ein bissl bite reinbekomme.

Was ich nocht nicht verstanden habe (muß ich wohl mal von hand machen) ist die Frage, wie man so ein "ringing" einbauen kann, wie es eben typisch für analoge Wellenformen ist. Am Sprung der Sägezahnkurve z.B. gibt es typischerweise eben and er Kante eine Sinusschwingung (vor und nach dem Sprung). Die kann man auch gut erkennen. Ich habe aber nicht herausbekommen, wie ich diese in die Waveform bekommen mit den Oberton Schiebereglern ... Das wäre ja so wie ein Envelope auf einer Sinusschwingung (wird leiser).

Hat das schon jemand rausgefunden? Ich glaube wir müssen mal eine gute Anleitung für den Waveeditor schreiben. Alles was ja bislang verfügbar ist, beschränkt sich auf man kann malen und Waves importieren. Was wirklich passiert wird dann nicht weiter ausgeführt.

 

[Scenturio]

It´s strength lies on modulating the wavetable position, not how well the waves are reproduced.

Das kann ich nicht völlig von der Hand weisen - was beim Überblenden zwischen den einzelnen Wellenformen passiert, ist teilweise interessanter (und obertonreicher) als die einzelnen Wellenformen selbst (z.B. bei meinem letzten Versuch der Übergang zwischen 20% Pulse und der "selbstgemalten" Wellenform).

Je mehr Samples für eine Periode zur Verfügung stehen, desto mehr Frequenzen lassen sich bei der DFT-Analyse ermitteln. Das Problem ist also die Zerlegung in nur 256 Sinuswellen.

256 Samples ist tatsächlich nicht besonders hoch aufgelöst - aber wenn der Importer bestimmte Details in der grafischen Vorschau zeigt, "überleben" sie ja auch die DFT-Analyse.

Die maximale Anzahl Obertöne sollte übrigens mehr oder weniger unabhängig von der Sampleanzahl sein: Eine einfache Rechteckwelle, die sich mit weniger Samples darstellen lässt, hat in der Theorie ne Menge (alle ungeraden ^^) Obertöne. Begrenzt ist halt die Anzahl Resultierender ...

Das wäre ja so wie ein Envelope auf einer Sinusschwingung (wird leiser).

das entspricht (zumindest bis zur ersten kompletten Auslöschung) ja mehreren Sinuswellen mit nur leicht abweichender Frequenz ... wie sich das in Components (wo sich soweit ich verstanden habe, ja nur ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz regeln lassen) manuell nachbauen lässt, wüsste ich aus dem Stehgreif auch nicht, aber nach dem Import einer entsprechenden Wellenform sieht man ja, welche Obertöne und Phasen dann Ausschläge haben: Spicken ^^

 

[SerErris]

Der Unterschied ist in der Phase der beiden Wellenformen.

Habe hier mal ein Beispiel gebaut. Oben ist eine Reine SAW (mit dem Tool erzeugt), unten der Sample vom SID. Die "Level" sind gleich bei beiden, aber die Phase ist sehr verschieden. Das heißt die Sinus Welle der Obertöne wird mit einer verschobenen Phase aufmoduliert. Das scheint dieses Ein- und Ausschwingen zu erzeugen.

Synthetic SAW:



SID SAW:



Es bleibt dabei. Die Auflösung der 256 Phasen und Level ist gut genug, es wird einfach etwas nicht korrekt gemacht. Was das jetzt genau ist, weiß ich auch nicht, aber irgendwas stimmt nicht - sieht mir im Moment jetzt aber nicht nach Components aus ...

 

[SerErris]

Mal OT .. habe ein bissl mit dem Therapsid rumgespielt ... der macht schon fetten Sound .. zwei SIDs (links 6581, rechts 8580) Man kann schön erkennen wie viel stärker der Filter im 8580 funktioniert (insbesondere die Resonanz).

Hier das kleine Hörbeispiel...

 

[wald]

Etwas ist immer, aber Novation ist zumindest bei den Geräten, die ich zuhause habe gerade "Nr. 1" in der Rubrik.

Hi,
meine Tatstatur ist etwa wie Deine. Kann man mit leben (kann aber Deine Entäuschung nachvollziehen).

Mein Summit kam mit vergessenser Schraube im Gehäuse. So ganz haben sie ihre QA also nicht im Griff

 

[Synthesilent]

Dafür ist die Wartezeit nicht so lange wie beim Udo

 

[SerErris]

Wenn ich so lese, wer alles einen Peak oder Summit bekommt die Tage .. da werden richtige Mengen (also für Synthesizer) ausgeliefert. Freut mich, wenn die Erfolg haben grade in diesen Zeiten.

 

[SerErris]

Hier noch mal ein Beispiel ...

Anhang anzeigen 78916

So sieht also die SAW vom SID aus.
Das ist dann das Playback vom Summit ... dem Fehlt der Biss

Anhang anzeigen 78917

Es ist in etwas vergleichbar ... aber man sieht klar die runden Kurven, die im Prinzip einem Filter entsprechen. Die Wave kann halt nicht so schnell rauf und runter, es fehlt quasi die agilität.

Anhang anzeigen 78920

Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich hier ein Phantom jage. Ein anderes Oscilloscope zeigt die feinheiten sehr gut, allerdings (ist aber die selbe Wave) sieht ganz anders aus im Verlauf ... inbesondere die Signalstärke im oberen Bereich erstaunt mich.

Hat da jemand ne Erklärung zu ?

Nachdem ich mir die Waves nochmal etwas angeschaut habe (die graue und die orange) ist mir aufgefallen, daß zwischen der grauen und der orangen die X-Achse gespiegelt ist. Ansonsten ist eigentlich kein Unterschied da. Das heißt es sieht zwar so aus, als wäre es an der Y-Achse gespiegelt, ist aber tatsächlich an der X-Achse gespiegelt. Alles steht also auf dem Kopf. Dann passen auch die orange und die graue Kurve wieder zusammen, das heißt beiden haben im oberen Bereich (positive Werte) deutlich weniger Power als im unteren Bereich. Verstehe ich nicht, ist aber so.

 

[Scenturio]

ist mir aufgefallen, daß zwischen der grauen und der orangen die X-Achse gespiegelt ist.

Müsste man mal klären, an welcher Stelle im Signalpfad die Polarität getauscht wird - in meinem letzten Versuch war das vom Summit aufgenommene Signal in dieser Beziehung identisch mit der Originalwellenform.
Soweit ich mich erinnere, hattest Du hier im Thread aber schon mal eine gespiegelte Saw-Wellenform erhalten - das Problem könnte also auch bei Deinem Setup liegen.

Die Abweichung zwischen oberer und unterer Auslenkung könnte an einem Gleichspannungsversatz liegen - wobei die Optik auch täuschen mag, denn relevanter als die maximale Auslenkung ist das Integral bzw. der Flächeninhalt der jeweiligen Halbwelle.

Wenn Du je nach verwendetem Oszilloskop unterschiedlich gut aufgelöste Kurven erhältst, würde ich empfehlenm, den Sound einfach aufzuzeichnen, und die Wellenform im Editor zu betrachten - das wäre schon mal eine potentielle Fehlerquelle weniger.

Wenn ich so lese, wer alles einen Peak oder Summit bekommt die Tage .. da werden richtige Mengen (also für Synthesizer) ausgeliefert. Freut mich, wenn die Erfolg haben grade in diesen Zeiten.

Viele Lieferungen hatten sich in der ersten Jahreshälfte auch stark verzögert - da ist natürlich einiges nachzuholen.
Ich denke, dass Novation dadurch und auch durch die Probleme mit der Tastatur ganz schön in Bedrängnis geraten sein dürfte - da ist zu hoffen, dass sich jetzt der verdiente Erfolg einstellt. ?

 

[SerErris]

Hmm ... ich muss mal den Synth direkt an das Interface hängen... da hängt noch ein Mixer dazwischen (ein analoger). Mal schauen, ob das irgendwas ändert.

 

[Scenturio]

da hängt noch ein Mixer dazwischen (ein analoger).

hängt bei mir auch dazwischen.

.. vielleicht symmetrisch angeschlossen und der Mixer invertiert das Signal?

 

[SerErris]

Jap symmetrisch .... und vom Mixer zum interface auch noch mal

 

[Cord]

Ich möchte das für den Sound nicht verallgemeinern, aber der Wavetableimport wird echt weichgespühlt.

Ich bin nicht der Typ, der jetzt sich das bildlich darstellen muss, aber wenn man in diesem Forum auf einen meiner ersten Posts zurückgreift, werdet ihr die Aussagen finden, dass die digitalen Wellenformen in den hoeheren Lagen an Puste verlieren. Da liegt irgendwo am Ende ein Filter drueber, keine Frage.

Ich glaube, der Peak/Summit wurde auf Vintage getrimmt und da sind Höhen ja nicht so hilfreich einen runden Sound zu erzeugen. Oder sagen wir es andersherum, die neuen Analogen klingen immer nach NEU, weil da oben herum mehr los ist (und vielleicht auch, weil die Toleranzen kleiner sind). Fuer einen Hybriden ist das nicht nicht so optimal, weil man dort ja Härte im Sound erwartet, die der Summit so nicht rüberbringt, wie ein PPG/Waldorf (Waldorf sage ich hier mal eingeschränkt, da der Blofeld ja auch gegenüber den Microwaves an Substanz verloren hat).

Die vorgewählten Wellenformen sagen mir persönlich nicht so zu und ich finde fuer diese zwar hier und dort eine Anwendung, aber im Grossen und Ganzen, bei so einer enormen Zahl an Wellensätzen, hätte ich mehr erwarten. Aber jetzt, wo wir unsere eigenen Wellenformen erstellen können, eröffnet sich ein neues Feld an Wellenformen, die mir persönlich viel besser gefallen. Viel Erfolg hatte ich mit einem langen Sample, wie einer meiner Summit Demos, die ich versendet habe. Einfach in einen Wellensatz transferiert und die Hoehen sind belegt. Dann gehen ich via Fourier noch an die Basis und setze die Fundamentalen Frequenzen ähnlich nach dem PPG Prinzip von Unten nach oben nach. Der Mix klingt sehr schön.

Was ich dabei bemerkt habe ist, dass ich bei FM die Pitch Konstante verliere, also der Sound sich im Pitch verändert, was bei den vorgegebenen Wellensätzen so nicht der Fall ist. Auch ist es wichtig das Sample in Components nicht vorher anzuhören, da dann auf einmal ganz andere Wavetables entstehen. Aber die Resultate können sich hoeren lassen. Ist vielleicht mal wieder an der Zeit, was aufzunehmen.

P.S.: Zur Reglung des Volumens ueber das Keyboard kann man einfach in der Mod Matrix Keyboard UND AMP ENV auswählen und auf den VCA Level legen. Hoehere Nummern ergeben mehr Puste in den Höhen. Wobei man es auch schnell übertreiben kann. Ohne Amp Env in der Mod Matrix wird man mehr oder weniger ein dronen erzeugen.

 

[Scenturio]

die neuen Analogen klingen immer nach NEU, weil da oben herum mehr los ist

.. wenn's danach geht, könnte man Neu einfach per Lowpass auf Alt trimmen ... wobei ich gar nicht mal unbedingt den Eindruck habe, dass der Summit so extrem weich oder vintage klingt. Bei subtraktiver Synthese braucht man jedenfalls bei den OSCs was in den Höhen, sonst ist nichts mehr zum Wegnehmen da.

Die vorgewählten Wellenformen sagen mir persönlich nicht so zu und ich finde fuer diese zwar hier und dort eine Anwendung, aber im Grossen und Ganzen, bei so einer enormen Zahl an Wellensätzen, hätte ich mehr erwarten.

Das geht mir auch so. Ich habe zwar noch nicht alle Wavetables komplett durchgetestet, aber vieles klingt in meinen Ohren ähnlich ...

Viel Erfolg hatte ich mit einem langen Sample, wie einer meiner Summit Demos, die ich versendet habe. Einfach in einen Wellensatz transferiert und die Hoehen sind belegt. Dann gehen ich via Fourier noch an die Basis und setze die Fundamentalen Frequenzen ähnlich nach dem PPG Prinzip von Unten nach oben nach. Der Mix klingt sehr schön.

Hättest Du dafür vielleicht ein Audiobeispiel?

also der Sound sich im Pitch verändert, was bei den vorgegebenen Wellensätzen so nicht der Fall ist.

.. und vielleicht auch dafür?

Zur Reglung des Volumens ueber das Keyboard kann man einfach in der Mod Matrix Keyboard UND AMP ENV auswählen und auf den VCA Level legen.

Wir hatten ja festgestellt, dass die Hüllkurven im Env-Menü jeweils einen eigenen Parameter für die Keyboardsensitivität haben. Aber man kann das gut mit der Modmatrix kombinieren: Ich nehme z.B. gerne mal Mod Env. 1 und 2 für den Cutoff, und regele den jeweiligen Anteil über Velocity. ?

 

[Cord]

Wir hatten ja festgestellt, dass die Hüllkurven im Env-Menü jeweils einen eigenen Parameter für die Keyboardsensitivität haben. Aber man kann das gut mit der Modmatrix kombinieren: Ich nehme z.B. gerne mal Mod Env. 1 und 2 für den Cutoff, und regele den jeweiligen Anteil über Velocity. ?

Ich nehme was die Tage auf. Aber zur Zeit ist Bombenwetter und da bin ich lieber draussen.

Ich habe hier nicht Velocity gemeint, sonder Keyboard Tracking. Das gibt es nicht in den Env Menü.

 

[Scenturio]

Ich habe hier nicht Velocity gemeint, sonder Keyboard Tracking. Das gibt es nicht in den Env Menü.

Ach so, hatte ich missverstanden. Keyboard-Tracking auf Amp-Env habe ich noch nicht genutzt, aber man kann natürlich auch alle anderen DC-Werte (z.B. AT) mit der Env kombinieren. ?

 

[SerErris]

Also ich habe ja selber gesagt, daß man den ENV AMT nicht modulieren muß, weil es ja über die Mod Matrix geht.

Entweder bin ich zu blöd, oder das stimmt nur für den Amp Env ... weil man im Grunde ja die Lautstärke modulieren kann. Ansonsten gibt es keine möglichkeit den Amp Env Amount zu regulieren über die Mod Matrix und gleiche gilt auch für die anderen Envelopes. Das einzige was man verwenden kann ist Velocity .. aber ich gebe Cord recht - das geht für sonst keinen Parameter. Wie gesagt für den Amp Env gibt es den workaround für die allgemeine Lautstärke. Aber eigentlich ist das überhaupt nicht dasselbe. Ich bin echt erstaunt, daß es dazu keine möglichkeit gibt. z.B. in einem Arpeggiator wäre das eine absolut willkommene variante ...

Übersehe ich was und man kann z.b. den Filter Env Amount irgendwie anders modulieren? Grade da wäre es wünschenswert.

/Edit: habe mich verrant Also natürlich muß man als Target nicht versuchen den ModEnv zu beeinflussen in der Modmatrix, sondern das was der Env moduliert (also z.B. Filter Frequency). Und dann eben den zweiten modulierenden Parameter auswählen. Das moduliert dann im Grunde den ModEnvAmt zum Ziel hin (hier also Filter Frequency).

Also bleibt es dabei, man darauf verzichten, auch wenn das nicht so offensichtlich ist und man sich leicht mal verirrt

 

[Cord]

Also, jetzt mal angefangen mit dem Summit 6 Demo als .wav, was auch auf meinem SoundCloud Account anzuhören ist. Ist halt ein paar Minuten gedoodel und ich habe es importiert, als Wavetable:

Eine paar Punkte hier, der Sound wurde Initialisiert und die Effekte ausgestellt. Nur eine Mod Matrix Belegung, die ist AmpEnv UND Keyboard auf VCA Level +25. Filter voll offen und ich fahre durch das Wavetable manual, angefangen beim linken. Das hoert sich so nicht so spannend an:





Jetzt setze ich per Fourier ein paar Schwingungen dran, wie es in den Bildern dargestellt ist. Ich gehe nach dem PPG Prinzip und habe mehr Fundamentale in der ersten Wave und dann erhöhe die Seitenfrequenzen sowie die Fundamentale Frequenz immer höher. Das hörst sich dann so an:





Dann habe ich noch ein bisschen rumgeschraubt und die Effekte dazugekommen und das kam dann raus, nur ein Oscillator, kein Filter, nur Wavetable. Die Beispiele sind ein bisschen knackert, koennten viel besser sein. Man sieht wo es lang gehen kann. Die Tiefen haben auch gut Dreck hier.