Du verwendest einen veralteten Browser. Es ist möglich, dass diese oder andere Websites nicht korrekt angezeigt werden. Du solltest ein Upgrade durchführen oder einen alternativen Browser verwenden.
Das ist schon mal interessant. Würde ggf. auch zu deiner Erfahrung passen, dass sich das Filter bei Wavetables generell seltsam verhält.
Die eingebauten Wellenformen kamen mir zwar bisher nicht dumpfer vor, als die VA-Waves, aber ich werde noch mal damit experimentieren.
Ich habe es mal in einer MacOS VM probiert. Mal abgesehen, daß die App murksig programmiert ist und ständig den Bildschirm refreshed, obwohl es nichts zu tun gibt ... das funktioniert wie es soll. Es ist also klar ein Windows Problem, weshalb es Leute gibt, die damit ein Problem haben und andere die keines haben. Warum das auch im Browser auf beiden Platformen unterschiedlich ist, verstehe ich noch nicht, ist aber tatsächlich so. MacOS geht, Windows geht nicht. bei beiden egal in welchem Browser.
Sehr seltsam, da hier der einzige Unterschied die JS-Engine sein sollte (für irgendwelche exotischen Syscalls hat der Browser ja online keine Rechte).
Auf dem Mac funktioniert die Stand Alone Version ansich ziemlich sauber, nur die hohen Frequenzen werden (vielleicht beim Übertragen in Spektralparameter) gekappt.
Auf dem Summit spielt das übrigens bei mir keine Rolle: Egal ob ich den Lowpass ganz nach oben, der den Highpass ganz nach unten drehe: höhere Frequenzen als in der Components-Preview höre ich nie.
Ich werde dazu heute oder morgen nochmal ein Audiobeispiel machen.
Übrigens konnte ich das von dir beschriebene Filterverhalten (Sprünge) bei User-Wavetables bisher nicht nachvollziehen. Kannst Du das anhand eines Beispiels zeigen?
Also die Components preview kann man wirklich überhaupt nicht gebrauchen um den Sound zu beurteilen. ... keine Ahnung was das sein soll, aber nichts was da dann im Summit draus wird.
Gucke mir das mit den Filtern noch mal an.
/edit: Tja kann ich nicht mehr nachstellen, weiß der geier was ich da vermurkst habe. Habe den Patch leider nicht gespeichert beim rumprobieren, das ergebnis war nicht so dolle
Zuletzt bearbeitet:
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Funktioniert vielleicht auch beim Summit: Bei zwei Filtern kann man normalerweise einen dazu nutzen um Frequenzen z.B. die Höhen was anzuheben - mit etwas Resonanz und die Filterfrequenz nach Gehör eingestellt bzw. minimal schließen, so als EQ Ersatz
Ja, das funktioniert beim Summit genau so 12DB Filter verwenden dann ist die Auswirkung des EQ breiter (also auch weiter nach oben). Aber wenn wirklich Frequenzen weichgezeichnet werden beim Import, dann hilft das wohl auch nicht so viel. Es könnte sein, daß das eben das Problem der Übertragung als mathematisches Modell anstelle von Samples and den Summit mit kommt. Man hat zwar kein Aliasing, aber dummerweise eben auch nicht die originalauflösung/knackigkeit .. (wie man das auch immer beschreiben soll), so als ob da schon ein Filter drin wäre. Den bekommt man auch hinterher nicht wieder rein. Wenn man angenommen bei 10khz einen 24db filter reinschraubt, dann hilft auch der EQ nichts mehr weiter oben.
Ja, ich habe das eben auch noch einmal komplett durchgetestet: Components spielt als Preview etwas ab, das nicht mehr viel mit dem Original zu tun hat:
Deine JP8-Wellenform über Audiointerface aufgenommen:
Dieselbe nach Import und Components-Preview aufgenommen:
Nach der Übertragung zum Summit ist es dann wieder besser (habe eben einen ziemlich netten Bass im "Grandmother"-Style gemacht), allerdings schneidet der ganz offene Lowpass tatsächlich etwas ab - bekommt man aber über 12dB, Split usw. ganz gut in den Griff. (Geht vielleicht auch über Modmatrix, den LP noch etwas höher zu drehen, bin jetzt aber auf dem Sprung ...).
Bei zwei Filtern kann man normalerweise einen dazu nutzen um Frequenzen z.B. die Höhen was anzuheben - mit etwas Resonanz und die Filterfrequenz nach Gehör eingestellt
Ja, das geht mit dem Summit ganz gut (sofern man damit leben kann, dass die beiden Einzelfilter nur jeweils 12dB haben).
Das Problem am Summit selbst ist aber tatsächlich marginal - ich hatte zuerst gedacht, Components schickt schon in der Vorschau die Waveform zum Summit in einen temporären Puffer und spielt dann von dort ab: Nope, der Sound kommt aus dem Audiointerface (muss man natürlich drauf achten, wenn Motu und Summit über denselben Mischer laufen ...).
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Die Wellenform sieht nach analyse und resynthese aus, viel von den Unterschieden zwischen den Sägezähnen unterschiedlicher Synths - die eh nur marginal sind - bleibt da nicht übrig. Lässt sich irgendwie manuell 'ne additive Wellenform erstellen, auf diese Weise könnte man div. Schwächen ausgleichen.
Ja lässt sich ... Das geht sorgar sehr gut. Es funktioniert aber nicht mit additiven Wellenformen, sondern mit Obertönen, die man alle jeweils einzeln in der Lautstärke hinzufügen kann. Aber wie gesagt das weichspühlen kommt durch Components.
Aber hmmm ... meine Juptier8 SAW sieht hinterher so aus ... nicht wirklich irgendwie ähnlich (das ist output Summit nach init patch und auswahl der Waveform.
Das interessiert mich jetzt ... ich mal jetzt eine Waveform und dann bin ich mal gespannt, wie die da rauskommt.
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Ja lässt sich ... Das geht sorgar sehr gut. Es funktioniert aber nicht mit additiven Wellenformen, sondern mit Obertönen, die man alle jeweils einzeln in der Lautstärke hinzufügen kann. Aber wie gesagt das weichspühlen kommt durch Components.
naja, man fügt eben keine einzelnen Sinuswellen hinzu wie bei der FM Synthese, sondern man definiert eben per Obertöne die Welle. Das funktioniert schon.
Interessant ist, daß bei allen Formen, die man anwendet, der Summit die dann Rückwärts ausgibt (also auf links quasi). Das sollte in der Wahrnehmung keinen Unterschied machen, ist aber schon merkwürdig.
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
naja, man fügt eben keine einzelnen Sinuswellen hinzu wie bei der FM Synthese, sondern man definiert eben per Obertöne die Welle. Das funktioniert schon.
Ok, das ist wohl eher ein Problem mit deine Definition der Synthese Formen, das stimmt irgendwie hinten und vorne nicht.
Additive Synthese ist das mit den zufügen von Obertönen (meist Harmonische, also ganz bestimmte Frequenzen), Obertöne sind Sinus-Wellen und bei FM fügt man typischerweise keine Sinus Wellen hinzu, sondern verwendet sie zum modulieren der Frequenz (bzw. Phase bei DX7&Co) ein eines anderen Oszillators (Operators), was sich nicht nur auf Sinus beschränkt. FM-Synths können meist beides, additive und FM-Synthese.
Naja, da kann man auch Haarspalterisch werden. Irgendwie ist das eine Teilmenge vom jeweils anderen. Ist hier auch eher jetzt nicht so interessant. Es ist eben keine Additive Synthes @all im Summit, sondern im Components kann man so additiv eine feste Wellenform erzeugen. Zu einer additiven Synthes würde ja noch die Modifikation der Modulation kommen (z.B. mittels LFOs oder Envelopes oder sonst irgendwelchen Spielzeugen).
All das findet hier ja nicht statt. Es wird nur eine Wellenform generiert, die dann abgespielt wird.
richtig - Components analysiert das Spektrum der eingeladenen Wellenform und gibt dem Anwender die Möglichkeit, die Obertöne (und über den zweiten Tab auch die jeweilige Phase) selbst (nach)zu regeln.
(unten die Obertöne, der zweite Tab ist für die Phasen)
Das wird als Audio-Preview ziemlich grob aufgelöst, reicht aber aus, um die grafische Repräsentation der Wellenform ziemlich dicht an das zu bringen, was z.B. Audacity anzeigt.
So wie ich SerErris verstanden habe, werden die Daten auch als Oberton/Phase gespeichert und an den Summit übertragen; da stelle ich mir jetzt die Frage, wie der Wavetable-Osc im Summit arbeitet: Wäre ja durchaus möglich, dass der nicht direkt mit Samples arbeitet, die ineinander übergeblendet werden, sondern intern auch additiv, und beim Durchfahren durch die Wellelformen werden einfach die Pegel und Phasen der Obertöne "gemorpht".
Der eigentliche Algorithmus spielt da eine untergeordnete Rolle, aber das würde erklären, warum die Wellenform zerlegt wird (außer dem "Bonus", dass man selbst in Components noch einzelne Obertöne anfassen kann).
Wäre ja durchaus möglich, dass der nicht direkt mit Samples arbeitet, die ineinander übergeblendet werden, sondern intern auch additiv, und beim Durchfahren durch die Wellelformen werden einfach die Pegel und Phasen der Obertöne "gemorpht".
Davon gehe ich fest aus. Peak und Summit sind FPGA-Synthesizer. Deren digitale Oscillatoren "schwingen" sehr viel schneller als bei DSP-basierten Pendants. Zum Einen ist man beim Morphing auf diese Weise flexibler und zum Anderen kann so Aliasing eingeschränkt werden.
... wobei diese Technik an anderen Stellen im Audiopfad auch nicht geschadet hätte - jedenfalls ist es am Summit ziemlich leicht, sehr deutliches digitales Aliasing mit Osc- und Filter-FM zu erzeugen. Das hat mich tatsächlich etwas überrascht.
was ich da festgestellt habe, klingt für mich eher nach "Spiegelungen" an der Nyquist-Frequenz, und weniger nach analogen Seitenmodulationen.
Aber ich kann mich natürlich auch irren - werde nachher mal ein paar Audiobeispiele hochladen.
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
So wie ich SerErris verstanden habe, werden die Daten auch als Oberton/Phase gespeichert und an den Summit übertragen; da stelle ich mir jetzt die Frage, wie der Wavetable-Osc im Summit arbeitet: Wäre ja durchaus möglich, dass der nicht direkt mit Samples arbeitet, die ineinander übergeblendet werden, sondern intern auch additiv, und beim Durchfahren durch die Wellelformen werden einfach die Pegel und Phasen der Obertöne "gemorpht".
Wenn du die Phasen veränderst brauchst du an sich an den Pegeln nichts mehr zu machen, abhängig vom Winkel löschen sie sich mehr oder weniger gegenseitig aus. Aus der Sicht eines additive Synthese Nerds geht das im Prinzip gar nicht anders, die Phasen der Harmonischen (fragt sich was er mit Obertönen macht die nicht Teil der Harmonischen sind, die werden bei der Analyse wahrscheinlich rausfallen) bestimmen wie sich die Wellenformen gegenseitig auslöschen und damit wie sich die Zwischenritte anhören.
jedenfalls ist es am Summit ziemlich leicht, sehr deutliches digitales Aliasing mit Osc- und Filter-FM zu erzeugen. Das hat mich tatsächlich etwas überrascht.
Praktisch ist jeder Synth der Oszillatoren/Samples etc. stapeln kann auch irgendwo auch ein additiver Synth, das gilt natürlich auch für FM-Synths. Ist für mich letztendlich kein Problem, wenn jemand die Begriffe ein wenig durcheinander würfelt, so fern ich am Ende verstehen kann was damit gemeint ist.
Wenn du die Phasen veränderst brauchst du an sich an den Pegeln nichts mehr zu machen, abhängig vom Winkel löschen sie sich mehr oder weniger gegenseitig aus.
Es lässt sich jedenfalls beides in Components unabhängig voneinander regeln.
Ich habe es noch nicht gezielt analysiert, aber der Sound ändert sich (im Gegensatz zur Pegeländerung) nicht (großartig), wenn ich die Phase eines Obertones ändere - natürlich ändert sich die Wellenformdarstellung teilweise erheblich.
Vielleicht macht Components da auch etwas anderes, als draufsteht ... Noch etwas zum Ausprobieren nachher ...
Wenn ich eine Single-Cycle Wellenform habe, die sich wiederholt, dürften nicht harmonische doch gar nicht mit abgebildet werden können, weil sie sich in diesem Rahmen nicht ganzzahlig wiederholen, oder irre ich mich? Das dürfte dann maximal Obertöne wie bei Osc-Sync geben, oder?
Btw.: Wenn der Osc bei Peak/Summit intern additiv arbeitet, würde ich auch keinen Grund sehen, nicht harmonische Obertöne wegzulassen. Dann verstehe ich aber auch nicht, warum ich immer nur ein Single-Cycle-Sample importieren kann, und nicht einen längeren Ausschnitt, der dann auf _alle_ enthaltenen Obertöne (meinetwegen im Durchschnitt) analysiert wird ...
Definitiv nicht, allerdings dürfte die Filter-FM tatsächlich auch nicht ursächlich für das Phänomen sein. Ich hatte mich nur erinnert, gestern einige Patches gemacht zu haben, die von Osc-FM, Filter-FM, Ringmod usw. Gebrauch gemacht haben, bei denen das Phänomen auftrat. Audiobeispiel poste ich wie gesagt noch, und ich werde auch mal genau schauen, welche Parameter die Ursache sind.
ich habe jetzt noch einmal ein paar Tests machen können.
Zu Components (Spektrum / Phase):
So sieht meine Grandmother Saw-Wellenform nach dem Import in Components aus:
Unten sind die Pegel der Obertröne zu sehen.
In der Phasenansicht sieht das so aus:
Spielt man nun etwas an den Phasen herum, ändert sich die grafische Darstellung natürlich entsprechend:
Der Klangeindruck bleibt (zumindest für meine Ohren) gleich.
Dies gilt übrigens auch, wenn ich das so geänderte Wavetable zum Summit schicke, und von dort aus spiele!
Zum Verlust zwischen Original und dem was im Summit ankommt:
So sieht die GM-Saw Wellenform in Audacity aus:
Nach dem Import in Components sieht man die kleinen Zacken oben und unten ja auch noch halbwegs (siehe erstes Bild).
Spiele ich die Wellenform dann im Summit mit Init-Patch (einmal LP, Freq ganz oben, einmal mit HP, Freq ganz unten) und zeichne das in Logic auf, kommt dies dabei heraus:
Das ist schon ein deutlicher Unterschied ...
(importiere ich das Wavetable wieder aus dem Summit in Components, sehe ich die "Zacken" allerdings wieder):
.. und hier noch mal der Vergleich zwischen der ursprünglichen Grandmother Pulswelle, und dem was der Summit daraus macht:
vs.
Sicherlich könnte man diese Vergleiche noch genauer und mit besseren Tools machen, aber soweit konnte ich auf die Schnelle erst einmal feststellen.
Zum Thema Aliasing:
Hier mal ein Sound, der ganz simpel aufgebaut ist:
Osc1: Saw, 4'
Osc2: Saw, 2' (keine sonstige Verstimmung zwischen den Oscs)
FM 1 -> 2: 100%
LFO2 -> FM Amt (1->2): 50%
paar hohe Töne gespielt (Achtung: Laut und hoch!:
Ist das kein digitales Aliasing? Wenn der FM-Amt zu hoch geht, spiegelt sich Spektrum schön nach unten, würde ich sagen.
Anhänge
summit_aliasing.mp3
244,3 KB
· Aufrufe: 293
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
Ja, das mit den Pegeln ist .... naja - war zu heiß heute Nacht, ausgeschlafen funktioniere ich besser - irgendwann müssen die einzelnen Waves im Verlauf beim durchsannen ja auch wieder verschwinden
Ich habe es noch nicht gezielt analysiert, aber der Sound ändert sich (im Gegensatz zur Pegeländerung) nicht (großartig), wenn ich die Phase eines Obertones ändere - natürlich ändert sich die Wellenformdarstellung teilweise erheblich.
Du meinst die Pegeländerung der Harmonischen? - klar muss sich da was tun. Am Sound der einzelnen Wellenform - ohne Wechselwirkung mit anderen Oszillatoren oder Waves - kann das ändern der Phase der Harmonischen keinen Einfluss haben, aber bei den Zwischenschritten sollte sich abhängig von der Phase imho schon was tun. Aber ich kenne natürlich den verwendeten Algorithmus nicht.
Definitiv nicht, allerdings dürfte die Filter-FM tatsächlich auch nicht ursächlich für das Phänomen sein. Ich hatte mich nur erinnert, gestern einige Patches gemacht zu haben, die von Osc-FM, Filter-FM, Ringmod usw. Gebrauch gemacht haben, bei denen das Phänomen auftrat. Audiobeispiel poste ich wie gesagt noch, und ich werde auch mal genau schauen, welche Parameter die Ursache sind.
Was für Wellenformen hast du verwendet? Edit: Gerade mal das MP3 mit 'nem Editor betrachtet, da passiert ja am Anfang praktisch nix - keine Verformung etc. das ist schon sehr ungewöhnlich für FM, das da nur Sprungweise was passiert.
Bei diesem Patch wird Osc2 von Osc1 mit dem (einstellbar) maximalen Wert frequenzmoduliert. Der LFO erhöht und veringert die Stärke der FM von dort aus langsam - nach unten scheint dabei nicht viel zu passieren (vermutlich, weil da ja nur sprungweise Änderung erfolgen, und soweit regelt der LFO nicht) - nach oben wird dann irgendeine Grenzfrequenz überschritten, und das ganze geht ins Aliasing.
Hier nochmal in etwa derselbe Patch mit einer geringeren FM-Intensität als Standard - der LFO moduliert die Intensität hörbar nach oben und unten, aber alles bleibt im berechenbaren Rahmen:
Ich wollte aber auch gar nicht so weit vom Thema Wavetable-Erstellung via Components wegkommen - mit dem Aliasing bzw. den Verzerrungen kann ich leben, wenn ich weiß wo die Grenzen sind. Ich war nur etwas erstaunt, weil sich der Summit gefühlt schneller in solche Bereiche treiben lässt, als andere digitale/hybride, die ich kenne. Ich hätte hier erwartet, dass im Audiopfad konsequent digitales Clipping und Aliasing unterbunden wird, und das scheint nicht der Fall zu sein.
Bin während der Suche nach Pro und Contra's für 'nen "Analogen" (wieder und nach Jahren...) auf dieses spannendeForum gestossen und mich sogleich registrieren müssen.
Nun zu meiner Sicht oder Anmerkung zum Summit:
Ich habe mir nach langem Hin und Her den Summit zugelegt. Die Wartezeit war äusserst kurz (bestellt am 24.7 geliefert am 28.7). Soweit so gut. Meine Serie gehört nicht zu den "Recall- Serien-Gruppe", die Tastatur ist auch nicht "weliig", die AFtertouch (soweit ICH das beurteilen kann) ordentlich (habe nur den Vergleich zur TRITON):
ABER: Die Drehregler ARP Octave und Type und Menü Drehregler sind im Vergleich zu ALLEN anderen Drehreglern in der Horizontalebene-ich sag mal- lotterig (nicht massiv, aber doch sehr deutlich ). Alle anderen Drehregler sind hervorragend. Kann irgendjemand das auch nachvollziehen ?
Summa
hate is always foolish…and love, is always wise...
ABER: Die Drehregler ARP Octave und Type und Menü Drehregler sind im Vergleich zu ALLEN anderen Drehreglern in der Horizontalebene-ich sag mal- lotterig (nicht massiv, aber doch sehr deutlich ). Alle anderen Drehregler sind hervorragend. Kann irgendjemand das auch nachvollziehen ?
Herzlich willkommen und viel Spaß mit dem Summit. Ist wirklich ein Super Synth... wir finden im Moment hier die kleinigkeiten. Wenn man einen Minimoog hätte, dann würde man das Character nennen
Zu Deinem Thema mit den Drehreglern.
Das ist bei mir auch so, aber das ist auch wieder jammern auf hohem Niveau.
Die beiden Arp Teile sind mehrweg dreh Schalter (die einzigen beiden am ganzen Synth). Die haben nur x feste positionen. Der Menue Regler ist ein encoder und da kenn ich keine besseren irgendwo anders. Es scheint so zu sein, daß sowohl encoder als auch Drehregler eben etwas spiel haben und die Poties dafür zum Ausgleich hier rocksolid sind.
Bis grade ist mir das noch nicht mal aufgefallen. Hoffe Du kannst trotzdem damit leben.
Nach dem Import in Components sieht man die kleinen Zacken oben und unten ja auch noch halbwegs (siehe erstes Bild).
Spiele ich die Wellenform dann im Summit mit Init-Patch (einmal LP, Freq ganz oben, einmal mit HP, Freq ganz unten) und zeichne das in Logic auf, kommt dies dabei heraus:
Tja also ... das sieht bei mir genauso aus. Und was auch immer ich für eine SAW nehme, das Ergebnis ist mehr oder weniger gleich im Output. Es spielt also keine Rolle, ob ich einen Jupiter 8 einen Minimoog oder auch eine perfekte mathematische saw nehme. Der output ist immer exact gleich.
Weiterhin fällt hier auf (und das ist bei mir auch genauso), daß der Summit die Wellenform "auf links" abspielt, also anstatt wie vorgegeben scheinbar von vorne nach hinten. Das kann auch aus dem Mathematischen Modell kommen ... weil es danach ja egal ist ob nun vorwärts oder rückwärts.
Ich bin im Moment ein bissl am zweifeln, ob das Feature für echte Waveforms brauchbar ist. Das kann der Blofeld ja deutlich besser ... Irgendwie ist das ein bissl am Thema vorbei, wenn das Ergebnis nicht dem entspricht was reingesteckt wurde.
Und wie gesagt, die Wave von Dir hat wenig mit dem Input zu tun. Kein Wunder, daß das "weich" klingt. Da sind die Spitzen einfach abgeschnitten.
- meinst du vielleicht Quantisierungsrauschen, so wie bei alten Samplern ohne Interpolation?
