MP3 320kbps vs WAV

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Hier wurde jetzt immer nur gesagt, dass man keinen Unterschied zwischen WAV und 320er-MP3 hört, wenn man die Musik unbearbeitet hört. Aber wie sieht es aus, wenn man mit einem EQ bestimmte Frequenzen anhebt oder absenkt? Kann es dann nicht passieren, dass man das Quantisierungsrauschen über die Hörschwelle anhebt? Wäre ja z.B. für DJs interessant.

Im Prinzip ja, aber:

DJs die bei 85dB(A)SPL spielen?
Die Verdeckung wird bei höheren Pegeln merklich höher(=verdeckt mehr), da die Entdämpfung der Basilarmembran durch die äußeren Haarzellen[1] zurückgefahren wird (einer der Regelmechanismen "gegen" höheren Schalldruck), was die Frequenzdiskiminierung verschlechtert.

Ansonsten: Versuch macht klug. Ausprobieren. Natürlich nicht mit 320k. Ich würde sogar mit einer Bitrate anfangen, bei der ich auch ohne EQ schon einen Unterschiede (knapp) ABX-en kann. Um einen Eindruck zu bekommen, was für Effekte ich zu erwarten habe.
Für wirklich relevant halte ich das nicht, der "schlimme" mp3 Klang so mancher DJs dürfte wohl eher den aus dem Netz zusammengeklaubten, unqualifizert gerippten und schlecht kodierten mp3s zuzuschreiben sein.



[1] http://www.netaudio.de/psychoakustik/Da ... taetbm.htm

 

[Anonymous]

wieviele der 7,5 milliarden erdenbürger und potentielle musikhörer haben lautsprecher im wert von etwas 5000.- ? das ist zwar im studio kontext immer noch relativ billig - aber absolut betrachtet eben gar nicht.

Persönlich kenne ich gar keinen mehr der Boxen zu Hause hat, höchstens im Küchenradio und im Auto. Die ganz Alten, also zwischen 60-80 haben wenn es hoch kommt so eine Kompaktanlage.

 

[khz]

Ich kenne viele die über Mobile Tracks anhören, Kopfhörer eher selten an Mobile.
Aber kennst du Wayn? Mir egal ob jemand so (nebenbei) hört oder über Boxen.
Jeder wie er will oder gibt es schon ein (ungeschriebenes) Gesetz?
Ist Ogg/Vorbis besser als 320-MP3?

 

[3456778674]

Persönlich kenne ich gar keinen mehr der Boxen zu Hause hat,...

Tja, nachdem den Leuten jetzt seid gut 30 Jahren erzählt wird, das wirklich guter Klang nur mit bei Vollmond von Jungfrauen geflochtenen Silberkabeln (für dröltausend €) möglich ist und alles andere eh zweitklassig ist, und sich eigentlich gar nicht richtig lohnt, ist das doch wenig verwunderlich.

 

[---]

Ich kenne viele die über Mobile Tracks anhören, Kopfhörer eher selten an Mobile.
Aber kennst du Wayn? Mir egal ob jemand so (nebenbei) hört oder über Boxen.
Jeder wie er will oder gibt es schon ein (ungeschriebenes) Gesetz?
Ist Ogg/Vorbis besser als 320-MP3?

Problem ist schon, dass nach und nach die Qualität nachlässt. Nicht nur musikalisch,
sondern auch technisch wird sich der Hörer an schlechteren SOund fernab von "HiFi"
gewöhnen.

Und das alles dank MP3, Internet, Lautheitswahn und co.

Was haben wir in den 80ern fürn Hickhack gemacht und auch heute noch
kann ich JEDEN nicht nur im Studio, sondern auch im Wohnzimmer mit
HiFi beeindrucken. Toll finden´s alle "als wäre man live dabei", aber bezahlen
will es keiner, dabei bin ich noch günstig dabei und gerade noch im 4 stelligem Bereich...

Und das nur mit meinen "Särgen"

 

[tandem]

Hier wurde jetzt immer nur gesagt, dass man keinen Unterschied zwischen WAV und 320er-MP3 hört, wenn man die Musik unbearbeitet hört. Aber wie sieht es aus, wenn man mit einem EQ bestimmte Frequenzen anhebt oder absenkt? Kann es dann nicht passieren, dass man das Quantisierungsrauschen über die Hörschwelle anhebt? Wäre ja z.B. für DJs interessant.

Im Prinzip ja, aber:
DJs die bei 85dB(A)SPL spielen?
Die Verdeckung wird bei höheren Pegeln merklich höher(=verdeckt mehr), da die Entdämpfung der Basilarmembran durch die äußeren Haarzellen[1] zurückgefahren wird (einer der Regelmechanismen "gegen" höheren Schalldruck), was die Frequenzdiskiminierung verschlechtert.

Aber manche DJs setzen den EQ ja schon mal recht extrem ein, zumindest an bestimmten Stellen.

Ansonsten: Versuch macht klug. Ausprobieren. Natürlich nicht mit 320k. Ich würde sogar mit einer Bitrate anfangen, bei der ich auch ohne EQ schon einen Unterschiede (knapp) ABX-en kann. Um einen Eindruck zu bekommen, was für Effekte ich zu erwarten habe.

Was mir bisher subjektiv aufzufallen schien: dass bei MP3-DJs meist der Bass nicht richtig drückt, also die Frequenzen fehlen, die man eher körperlich im Magen und den Eiern spürt als mit den Ohren hört. Merkt man natürlich nur in guten Clubs mit entsprechend fetter Anlage (bspw. Funktion-One). Kann es vielleicht sein, dass beim MP3-Kodieren hochpass-gefiltert wird?

 

[3456778674]

Es kann Hochpassgefilter sein, in der -b320 Einstellung (... und ohne, dass man einen HP setzt...) von Lame ist es das allerdings nicht.

 

[tandem]

Es kann Hochpassgefilter sein, in der -b320 Einstellung (... und ohne, dass man einen HP setzt...) von Lame ist es das allerdings nicht.

Ok, dann sollte also ein mit Lame kodiertes 320er-MP3 über die richtige Anlage auch im Magen drücken

 

[---]

Es macht schon ein Unterschied, ob einen ein Messmittel
für 20 Öcken oder eines für 5000 inkl optimierten Raum
zur Verfügung steht.

Beide Fälle sind so weit von einander entfernt, das eine
Diskussion über Qualität keinen Sinn ergibt.

Ich finde den Hinweis darauf recht wichtig und nicht arrogant
oder so, sondern erklärt Missverständnisse in vielerlei
Hinsicht.

Ich finde es auch bemerkenswert wie hier ein Softwareentwickler
versucht seit Jahren seine Sicht der Dinge zu missionieren.
Man könnte ihm indirekt monetäre Absichten unterstellen,
wenn analog als esoterischen Schwachsinn dargestellt
und eine Technik beworben wird, die die Defizite der digitalen
verdeckt.

Jetzt las ich noch über User mit meheren Accounts,
die solche Streitthemen trollen.

Guerillataktik ?!?

 

[starling]

Jetzt wirds ein klitzekleines bisschen paranoid...

 

[tom f]

Es macht schon ein Unterschied, ob einen ein Messmittel
für 20 Öcken oder eines für 5000 inkl optimierten Raum
zur Verfügung steht.

Beide Fälle sind so weit von einander entfernt, das eine
Diskussion über Qualität keinen Sinn ergibt.

Ich finde den Hinweis darauf recht wichtig und nicht arrogant
oder so, sondern erklärt Missverständnisse in vielerlei
Hinsicht.

danke - aber offensichtlich ist es ja für manche schwer nachzurechnen, oder vielleicht haben auch tatsächlich mehr als 7.500.000 menschen eine bessere abhöre als ich - na wenn schon.

wenn der wüsste aber dass man auch geräte haben kann die statistisch und objektivierbar nur 0,00002% der erdbevölkerung gehören

ja es ist eben ein hartes pflaster in synth-tropez... andererseits interessieren sich wohl auch 99,999% der leute gar nicht für den bereich womit man es ja auch bei so what oder take it easy belassen könnte.

aber das ist eine andere geschichte aus dem monatlich erscheinendem luxusprobleme extra

 

[tom f]

übrigens ist es ja witzig, dass man diese qualitätsdiskussion am beispiel von elektronischer clubmusik führt statt anhand von audiophilen aufnhamen von weltklasse instrumentalisten auf naturinstrumenten wo evtl. auch wirklich mal ein dynamikumfnag von 55 db zu erwarten wäre oder man bei einer geige - besser bratsche oder kontrabass - tatsächlich wert auf das hören der obertonreihen legen könnte.


das ist etwas so als würde man die qualität eines speziellen gewürzes messen - nämlich an geschmacksproben in industrieketchup von aldi wo von dem nur eine prise drinnen ist damit man es auf die zutatenliste nehmen kann.

aber da man ja scheinbar diese musik auch mit den eiern hört wundert mich in dem kontext nichts mehr - sorry - ist ironisch und kein persönlicher angriff auf den der das so formuliert hat

 

[starling]

übrigens ist es ja witzig, dass man diese qualitätsdiskussion am beispiel von elektronischer clubmusik führt statt anhand von audiophilen aufnhamen von weltklasse instrumentalisten auf naturinstrumenten wo evtl. auch wirklich mal ein dynamikumfnag von 55 db zu erwarten wäre oder man bei einer geige - besser bratsche oder kontrabass - tatsächlich wert auf das hören der obertonreihen legen könnte.

Nö, wo denn.
Seriöse Tests benutzen durchaus anderes und vermischtes Material.

Mich erinnert das ganze daran wie mir mal jemand einen Nachbau einer berühmten Barockflöte vorgespielt hat.
Die klang exzellent, etwas heiser aber weich, holzig und doch präzise...

Bis ich festgestellt hatte daß die aus Plastik war. Dannach klang sie auch so, nach Plastikflöte.

Ich glaube dasselbe passiert bei den Leuten die einen Unterschied hören aber trotzdem nich sagen können was was ist - das erklärt auch das Paradox.

 

[3456778674]

Die Leute die wirklich gut im mp3-Fehler raushören sind, spotten gelegentlich, das 16-tel Technogebretter für den Encoder eine härtere Nuss ist, als High End Gesangskünstlerin mit Klampfe.
(... das bezieht sich übrigens auf einen spezifischen Encoder-Fehler: (nicht) umschalten auf "short" statt "long" Blocks. Auf audioesoterisch wird das dann zu: "Die Impulse verschmieren". Alle anderen fummeln dann am Encoder rum, bis das weg ist. Was der Esoteriker nicht kann, weil er es "immer noch ein bisschen" hört. Was *ausschließlich* an der Weigerung liegt, ABX-Test zu machen. Und ja: been there, done that. Es war übrigens ein Gitarren-Intro in einem Heavy-Metal Song. Irgendwo zwischen 160k und 240k (mittlere) Bitrate verschwand der Unterschied dann im ABX, ohne war das - in dem Fall ein leichter Chorus-Effekt - immer noch zu hören. )

 

[tom f]

achso... du meinst da aber im detail was anderes oder ? ich rede ja von der diskussion hier.

ich meinte - man vergleicht ja um etwas wie unterschiede zu quantifitzieren und diese werden dann in aller regel in besser und schlechter kategorisiert. was per se schon wieder ein viel realeres interobjektives problem darstellt

insofern fände ich es aber besser wenn das in einem kontext passierte der per se deutlich mehr dimensionierung für solche interschede bietet.

natürlich können sommeliers auch alter knabe und musketier um je 2,59.- der liter verkosten - aber der anspruch ist doch in der regel ein anderer.

edit: also ich finde die ganze diskussion ja nur in dem kontext sinnvoll dass es am ende immer noch um musikalische qualität und subtilität im konkreten geht - eine rein technsiche diskussion der technik willen führt ja wieder in die von mir nicht besonders beliebte richtung dass die form über den inhalt ginge.

 

[starling]

"Die Impulse verschmieren". Alle anderen fummeln dann am Encoder rum, bis das weg ist. Was der Esoteriker nicht kann, weil er es "immer noch ein bisschen" hört.

Das halte ich für nicht ausgeschlossen daß man es hört, denn ich bilde mir ein zB auch den Unterschied zwischen einer minimum Phase Transition und linear Phase zu hören (die man eventuell auch im Pro One Test hören kann). Allerdings halt nur im direkten A/B Vergleich wenn alles sonst exakt gleich ist, nicht absolut. Ich hab mal Wavetables gerendert bei denen man das vergleichen konnte und da klang die minimum Phase Transistion "spitzer" bilde ich mir ein, und linear Phase weicher.
Wenn man einen Sägezahn rendert der von random Phase zu linear oder minimum Phase morpht hört man auch einen Unterschied
und kann ganz klar sagen wann die Transition am kompaktesten ist.
Die Frage ist ab wann sowas zeitlich wirklich maskiert ist, je tiefer die Frequenz desto deutlicher hört man es.
Jedenfalls ist das Ohr gerade bei "Kanten" phasensensitiv.

Hier mal ein Beispiel wie das im Cochleagram aussieht:

Die senkrechten schwarzen Strukturen sind praktisch die Kanten, oder das Phasealignment der Obertöne.
Wenn die nicht aligned sind gibt es andere Muster, die eben keine Senkrechte Struktur aufweisen.

 

[Anonymous]

@FAB:
Wenn dir das Thema nicht passt, dann steht es dir frei fern zu bleiben. Das Diskreditieren meiner Person und das Herzeigen deines tollen teuren Abhör-Equipment machen deinen Aussagen hier nicht richtiger.

Es macht schon ein Unterschied, ob einen ein Messmittel
für 20 Öcken oder eines für 5000 inkl optimierten Raum
zur Verfügung steht.

Dann hat da wohl jemand ziemlich viel Geld zum Fenster rausgeworfen, wenn du einen Unterschied hörst. Wieso sollte ich mit den Superlux nicht genug hören? Die lösen ziemlich gut auf, auch wenn sie nur 20,-EUR kosten.
https://www.thomann.de/de/superlux_hd681.htm
https://www.kopfhoerer.de/test/superlux-hd681/
Übrigens hatte ich meinen Test mit den DT-770 Pro und Steinberg Audiointerface gemacht. Da gibt es bestimmt noch besseres, aber wenn ich damit schon keinerlei Unterschied gehört habe, dann ist mir auch egal ob ich einen mit 1000.- EUR Kopfhörer und Mondlicht DA Wandlern höre.

Beide Fälle sind so weit von einander entfernt, das eine
Diskussion über Qualität keinen Sinn ergibt.

Doch das ergibt Sinn, da ich mich hier nicht nur auf meine Ohren verlasse sondern auch auf die in den Studien, wo dann mit Sicherheit auch Kopfhörer in deiner Preisklasse verwendet wurden.

Ich finde es auch bemerkenswert wie hier ein Softwareentwickler
versucht seit Jahren seine Sicht der Dinge zu missionieren.
Man könnte ihm indirekt monetäre Absichten unterstellen,
wenn analog als esoterischen Schwachsinn dargestellt
und eine Technik beworben wird, die die Defizite der digitalen
verdeckt.

Ich versuche hier niemanden zu missionieren. Ich schreibe meine Erfahrungen und Ansichten nieder. Wenn du an den Quatsch glaubst den du schreibst, dann bleib doch dabei. Ich habe nichts davon wenn du auf einmal doch keine Unterschiede zwischen WAV oder MP3 hörst.

Jetzt las ich noch über User mit meheren Accounts,
die solche Streitthemen trollen.

Guerillataktik ?!?

Ich habe nur einen einzigen Account, so ein Mist oder?

Wirst du hier noch einmal persönlich wird dein Beitrag gemeldet und gelöscht. Also bleibt bitte in meinem Thread beim Thema, danke.

 

[Moogulator]

Bitte macht die persönlichen Dinge privat. User über User möchte hier keiner sehen und verringer die Chance auf gute Antworten um 204% - das ist meine Erfahrung als Admin und Mod.

Freundlich sein bzw Meinung des anderen stehen lassen zu können aber dennoch was zu sagen ist ja auch möglich. IdR werden zu patzige Ansätze rausgenommen.
Mal als Hinweis, einmal - dann nicht mehr - wird als Info gemacht, neutral und an niemanden gerichtet. Make it so!
Danke.

 

[Anonymous]

Alles klar Chef

 

[Moogulator]

Und zurück zum Kopfhörer - also die Tatsache, dass das Umfeld das macht sagt mehr übers Umfeld als über das was wie funktioniert. Daher empfehle ich - ausprobieren und auch offen sein für das was zu lesen ist.

Reine Kopfhörer-Engineers gibt es wenige bis sehr sehr wenige.
Bin aber durchaus zuversichtlich, dass Leute die ihre Sachen kennen das ggf. auch mit Phones schaffen KÖNNTEN, aber..

Der Rest steht schon so gut hier, dass ich dem nichts hinzufügen wollte.

 

[tom f]

mir ist gestern was seltsames aufgefallen:

ich hatte bzgl. eines nicht wirklich subtilen highcuts auf dem master mehrfach umgeschaltet zwischen den dynaudiuo bm15 a, jbl boxen und einem meiner akgs - in dem fall dem 272 mk2 den ich als analytischer als die teuren hifi modelle finde - bei denen ist es kaum möglich realistisch vocals zu justieren... naja lange rede kurzer sinn:

mir viel auf dass ich im kopfhörer stellenweise keinen ubnterschied hören konnte bei sweep im oberen bereich obwohl das bei den speakern deutlich war.

nachdem es ja eigentlich umgekehrt sein sollte hat mich das schon gewundert.

entweder der headphone preamp ist mist oder der kopfhörer defekt - oder ?

 

[3456778674]

entweder der headphone preamp ist mist oder der kopfhörer defekt - oder ?

Miss es nach: der Amp wird ziemlich wahrscheinlich in Ordnung sein.
(KH-Ausgang per Insert-Kabel (R/L Split) auf Interface / Mixer Eingang. Y-Kabel damit der KH als "authentische Last" parallel dran hängt. )

 

[Anonymous]

Wer weiß. Hier geht es ja auch zum großen Teil um sehr große Unterschiede(MP3 klingt muffig in den Mitten oder hat weniger Druck) und es geht ums Musik hören. Wenn einem ein MP3/320 muffig vorkommt, dann stimmt was mit der Abhörsituation überhaupt etwas nicht, wie hier auch so schön von Nordcore gesagt wurde.

 

[3456778674]

Und zurück zum Kopfhörer...

In DIESEM Thread hier ist die vorwiegende Verwendung von Kopfhörern psychoakustisch plausibel.

Das kann man aber natürlich nicht verallgemeinern.

Probier z.B. mal aus, Störabstand raus zu hören. Also einen Track mit Rauschen bei -70,-60,-50,-40 dB mit Rauschen zu unterlegen und das dann raus zu hören. Natürlich in einem Bereich, wo die Musik spielt, d.h. wo das Rauschen auch verdeckt wird.

 

[Anonymous]

Richtig, für das genaue Hinhören ist die Lupe Kopfhörer die beste Wahl fürs Mixen wird das nicht so gesehen.

 

[3456778674]

Ich kann mit KH kaum sinnvoll mischen - es gibt aber Leute, die liefern bessere KH-Mixe ab als ich sie überhaupt hin bekomme ...

 

[Anonymous]

Für mich sind Boxen seit Anfang der 90er immer nur zum Gegenhören und mal zeigen gut gewesen. Schon damals habe ich immer Musik über Kopfhörer gehört und auch gemacht. Sounddesign könnte ich mir mit Boxen überhaupt nicht vorstellen. Das ist wie Lesen mit Brille und ohne. Ohne ist alles verschwommen. Das könnte ich bestimmt mit vielen tausend Euro beheben, aber warum sollte ich? Musik über Boxen fühlt sich für mich total falsch an und ist immer ein schlechter Kompromiss bis jetzt gewesen.

Um bei diesem Thema hier zu bleiben, da teste ich natürlich auch über Kopfhörer ob ich einen Unterschied bei meinen Lieblingsliedern zwischen MP3 und WAV CD-Rip höre und ich höre keinen, bis auf den einen Tag. Der hat mir gezeigt wie viel das Gehirn einem einen Streich beim Beurteilen vom dem Gehörten spielen kann.

Bei dem ganzen Hokus Pokus ums Musikmachen fragen ich mich immer: Wenn die Kunden die Musik mögen oder die Patches die man für Synths macht, dann wurde doch alles komplett richtig gemacht, oder?

 

[starling]

Nein nicht unbedingt, zB hat ein Track von mir relativ viele Likes bekommen der schlecht gemischt und unausgewogen arrangiert war.

Das Problem ist daß wenn Du auf KH mixt es sich auf Boxen schlecht und ganz anders anhören kann.
Wenn sich das Hören auf Boxen falsch anhört dann ist der Mix schlecht.

Auf Kopfhörern ist es auch unangenehmer trocken zu hören und auch das Stereobild kommt anders.
Es gibt ja auch Aufnahmen speziell für KH. Kunstkopf zB.
Und auch Lautsprecher-Virtualisierung, ist inzwischen nicht nur in den Soundkartentreibern sondern sogar in Windows eingebaut, warum wohl?
Nur ist diese Virtualisierung immer anders als mit Boxen zu hören weil jede HRTF etwas anders ist.
Der Schall von den Boxen wäre aber eigentlich das natürlichere, wenn man nicht mit Kunstkopf aufnimmt.

 

[Anonymous]

Das sollten wir weiter in dem anderen Thread bereden. Aber mir sind die Argumente für Boxen schon klar. Es ist nur die Jahrzehnte lange Gewohnheit mit Kopfhörern, die mich Boxen eher als Schallquelle mit vielen Nachteile betrachten lässt. Zusätzlich habe ich das Gefühl dass heute viel mehr Musik über Kopfhörer konsumiert wird. Macht es da nicht auch Sinn sie in erster Linie für den Kopfhörer zu mixen und natürlich auch mal über Boxen abhören, aber nur so nebenbei?

Es kommt natürlich auch darauf an ob es um Hobbymusik wie bei mir geht oder ob ich ein Profi bin und Musik verkaufe.

 

[starling]

Ich glaub das mp3 Thema ist eh durch... neue Erkenntnisse erwarte ich da eher nicht mehr

Zum Mischen mit Kopfhörer, was im Radio oder Club gespielt werden soll geht ja über Boxen.
Und was auf Soundcloud landet wird oft auch über (schlechte) PC Speaker gespielt.

Es gibt ja sogar so Teile wie das Subpac, kann man mit Kopfhörern nicht emulieren.