MIDI Jitter Obsession = Killjoy? Brauche Ratschläge

[pasthq]

Huhu,

ich habe ein USAMO, mit welchem ich die Clock generiere, die zu meiner MPC 1000 geht und dann meine anderen Geräte steuert (K2000, AKAI Sampler, Wavestation, Nord, JV2080).
Leider ist es bekannt, dass die USAMO Clock recht bescheuert zum einstellen ist, jedenfalls habe ich es öfter mal, dass Sie plötzlich nicht mehr funktioniert.

Ich weiß, dass MIDI Jitter grundsätzlich ein Problem ist und sehe das bei meinen Aufnahmen auch, wenn ich genug ranzoome. Leider habe ich nun öfter den Fall gehabt, dass die Clock nicht funktioniert, als das Sie funktioniert und es hat sich bei mir so entwickelt, dass ich aufgrund dieser Problematik kaum bis gar nichts aufgenommen habe.

Wie seht ihr das Problem? Ist Jitter für euch sehr wichtig oder macht euch das nichts aus? Ich sehe bei vielen Künstlern eigentlich immer nur eine Multiclock, SND Acme, welche ja den Jitter nicht wirklich bereinigen sollen.

Ich bin nun kurz davor, dass ich die Clock komplett weg lasse, aufgrundessen, dass Sie so Problem behaftet ist und evtl. die MPC als Master nehme. Wie verhält es sich da mit dem Abfeuern von VSTis u.a.? Viele sagen ja auch, dass Ableton als Slave ziemlich schlecht ist, dass soll aber denke ich was Latenz angeht dann weniger das Problem sein?

Ich habe mir irgendwie im letzten Jahr durch dieses Jitter Bewusstsein, irgendwie meine Frohnatur zum Sound machen total vermiest, weil ab und an mal die Clock nicht funktioniert, gerade, weil Sie vielleicht auch nicht in dem Sinne genutzt wird, wie Sie soll (für 1 Gerät). Jedoch sagen viele, dass Sie rein mit der Clock bei mehreren Geräten keine Probleme haben.

Ist Jitter für euch ein riesen Thema oder egal für euch?

 

[Sonamu]

Poste doch mal ein unangenehmes driftendes Beispiel.

Bei mir ist eine MPC Master.

Im Rechner arbeite ich nur mit Audiofiles.

 

[pasthq]

Poste doch mal ein unangenehmes driftendes Beispiel.

Bei mir ist eine MPC Master.

Im Rechner arbeite ich nur mit Audiofiles.

Welche MPC genau wenn ich fragen darf?

 

[Sonamu]

2500 mit JJOS

 

[Scenturio]

Ist Jitter für euch sehr wichtig oder macht euch das nichts aus?

Midijitter ist mein Freund - ersetzt das Human Quantizing.

 

[pasthq]

es ist lustig, nach meiner theorie, wenn ich ja dann die MPC wieder komplett jitter frei hätte auf 50% swing, hätte ich dann nicht sowieso einen kleinen versatz wegen des eigenlebens der maschine? sonst wäre ja alles immer 100% quantisiert, auch bei 50%. das kann ja nicht der sinn auch sein oder?

 

[Sonamu]

Ja, jitter to shuffle (seed)

 

[pasthq]

hier mal ein beispiel, vielleicht bin ich einfach nur paranoid, nachdem man sich zu tode mit dem thema beschäftigt hat. mpc auf 50% swing mit dem clock generator als clock

 

[dubsetter]

bei mir auch minimales jitter mit cubase als master..
clock ist die alte m audio pci karte.
ist aber vernachlassigbar, also nichts,was wirklich stört bei mir.

(mpc läuft im sync mit, ziemlich tight 2000xl)

ableton nur im rewire...
als slave über midi haut das gar nicht hin.

 

[pasthq]

ok danke euch. ich denke was mich etwas paranoid machte ist, wenn man zu deutlich auf einzelne sounds hört und dann ständig mit der waveform vergleicht und am ende sich das dann so gedanklich tot quantisiert, weil man sich einbildet irgendwas hängt.

am ende merke ich, dass die mpc trotz clock signal immer snare 2ms später spielt und die hat, obwohl 50% swing, jedoch andere synths gesequenced durch mpc immer genau gleich kommen.

an ende vergisst man irgendwie, dass man die maschinen auch wegen der eigenen soße hat. ob das bei der mpc1k nun gegeben ist, mag man drüber streiten

 

[dubsetter]

ich hör nix gross schwimmen an deinem beispiel....

ist aber auch etwas schwer zu sagen, da nur ne bassline mit
langem attack und filter cutoff zu den drums.

 

[Perry Staltic]

hier mal ein beispiel, vielleicht bin ich einfach nur paranoid, nachdem man sich zu tode mit dem thema beschäftigt hat. mpc auf 50% swing mit dem clock generator als clock

Meine bioakustische Autokorrektur im Ohr kompensiert das anscheinend völlig, ich höre da gar nix...

 

[fanwander]

Ich weiß, dass MIDI Jitter grundsätzlich ein Problem ist und sehe das bei meinen Aufnahmen auch, wenn ich genug ranzoome.

Es ist ein leider nicht auszurottender Aberglaube, dass MIDI bei wackelndem Timing im Audioresultat das Problem wäre. Das Problem sind die empfangenden Klangerzeuger, die das Clocksignal nur minder priorisiert verarbeiten.

 

[Plasmajet]

Ich greife dieses Thema mal wieder auf, weil ich mich zur Zeit auch damit herumplage und etwas daran verzweifle. Ich hab auch keine Ahnung was noch normal (und noch tolerierbar ist) und was schon als Problem gesehen werden muss. Abgesehen davon stelle ich überhaupt ein eigenartiges Verhalten fest.

Mit voller Freude wollte ich nach langer Pause und mit neuen Hardware-Synths (Uno Synth Pro und Modwave) wieder Musik in Cubase 11 machen. Also alles verkabelt und eingerichtet und los gehts! Dachte ich mir zumindest. Denn dann ist mir als Erstes aufgefallen, dass die Signale vom Uno Synth Pro viel zu früh ankommen. Selbst wenn der Verzögerungsausgleich vom Instrument auf 0ms steht, kommen die Signale zu früh. Ich habe also eine Art "Minus-Latenz". Dieses Phänomen habe ich schon in diesem Thread beschrieben. Ich habe dann auf Anraten die Midispur verzögert. Das half, beim genaueren Betrachten habe ich aber festgestellt, dass die Audiosignale doch recht schwankend ankommen. Mal zu früh mal zu spät. Bis zu +/- 5ms kann das sein, manchmal auch mehr. Ich habe dann recherchiert, dass Midi über das USB-Kabel vom Synth oft sehr ungenau sein kann. Das brauche ich aber, weil ich den Synth über das VST-Steuerungs-Plug-In bedienen möchte. Also habe ich zusätzlich dann noch über das Audiointerface (Focusrite Scarlett 18i8 3rd Generation) Midi an den Synth geschickt. Das hat die Sache mal um einiges verbessert. Diese Minus-Latenz habe ich hierbei nicht, aber diese schwankenden Verzögerungen treten trotzdem auf, allerdings deutlich kleiner. +/- 2ms. Einzelne seltene Peaks können auch mal 3ms sein.

Im weiteren Nachlesen im Internet habe ich dann herausgefunden, dass es sich eben um Midi-Jitter handelt. Angeblich ja (auch) deswegen weil USB (und das Audiointerface ist ja auch per USB angeschlossen) Daten nur in Päckchen weitergibt und Midi außerdem eine nur untergeordnete Rolle hat. +/- 2ms hören sich für mich jetzt nicht arg an, denn könnte ein Mensch überhaupt so Timing-genau spielen? Hört man diese 2ms? Darüber habe ich dann unterschiedliches gelesen. In einem weiteren Thread hier, habe ich dann gelesen, dass es scheinbar doch noch besser geht. Mit so manchen USB-Midi-Interfaces weniger als 0,5ms Jitter. Mit dem könnte ich mich glaub anfreunden.

Kennt wer ein gutes USB-Midiinterface, dass sehr Timing-genau ist? Welche könnt ihr empfehlen?


Leider aber nicht genug mit den Problemen. Denn ein neues Phänomen konnte ich nun beobachten. Nach einiger Zeit verschiebt sich plötzlich die gesamte Latenz um 10 - 20ms und ich muss beim Instrumentenverzögerungsausgleich wieder nachjustieren. Aber so ist dann ein Arbeiten echt unmöglich. Woher kommt das denn nun wieder? Mich macht das schon komplett wahnsinnig.

Auf Grund dessen habe ich nun schon nach solchen Geräten wie Expert Sleepers Usamo geschaut. Aber das kanns doch auch irgendwie nicht sein?! Erstens würden mir jetzt die Ausgänge fehlen, weil ein Effektgerät an den Zweiten Line-Outs hängen und außerdem muss das doch halbwegs vernünftig irgendwie auch so gehen? Ich mein wie hat man das in den späten 90ern gemacht, wo man bereits in einer DAW aufgenommen hat, aber man noch viel Hardware mangels guter VSTs hatte? Das muss doch auch alles irgendwie funktioniert haben.

 

[Scenturio]

also mit +-2ms Jitter könnte ich gut leben. Eine Latenzverschiebung während des Abspielens geht natürlich nicht.

 

[highsiderr]

Hätte da auch eine lustige Anekdote.

Habe letztens an einem Track gearbeitet mit Akai force als Master.
Dann zwei Drumcomputer Rd8 Rd9 bei denen der eigene interne Sequenzer lief.
Dann noch die Re-303 mit eigenem Sequenzer.
Der Rest kam von Midi Clips aus der Force.
Das ganze Groovte schön vor sich hin, ihr wisst schon so ein Groove den man eigentlich nicht wirklich programmiert hat der aber plötzlich da ist.

Das ist übrigens etwas was ich beim produzieren in einer DAW ohne externes Gear nie in diesem Ausmaß erlebt habe.

Als das Grundgerüst des Tracks fertig war habe ich sämtliche externe Synthesizer als Audioclips in der Force aufgezeichnet. Danach war der beschriebene Mojo Groove immer noch sehr schön zu hören und vorhanden.

Dann kam ich auf die (blöde) Idee mir die Audio Clips mal anzuschauen.
Dabei ist mir aufgefallen dass vor allem die Audioclips der Rd8 ein wenig hinter den anderen Clips her hinkten.

Also habe ich die Rd8 und die Rd9 Clips per Hand ein wenig beschnitten und sie dann ins Raster gerückt.
Damit waren diese dann Optisch 100% quantisiert.

Nach dem drücken des Play Knopfes fiel das Ergebnis allerdings verheerend aus.

Der Track war tot der Groove war weg.
Zum Glück hatte ich vorher schon gespeichert und konnte die alte Version wiederherstellen.

Meine Meinung ist dass ein bisschen Jitter (Midi und Audio) immer gut ist.

Alles auf 1000% Quantisiert und fest genagelt tötet die Lebendigkeit......

Es darf nur nicht ausarten so dass es richtig hörbar ist. Ganz leichte Schwankungen unterhalb der hörbarkeit gefallen meinen Ohren.

Also bloß nicht verrückt machen wegen ein paar ms Sekunden Versatz.
Dann und wann können genau diese ms das Salz in der Suppe sein.

Vertaut euren Ohren und nicht einer Grafik auf einem Display.

Grüße Ron

 

[sospro]

Alles auf 1000% Quantisiert und fest genagelt tötet die Lebendigkeit......

2ms ist nichts...Es fühlt sich einfach organischer an, auch wenn man es nicht hört

 

[mooncast]

2 ms entspricht bei 334 m Schallgeschwindigkeit einer Distanz von 66 cm.

Dh das ist weniger Verzögerung als man hat wenn mann mit dem Finger schnippt, mit dem Fuss wippt oder Schlagzeug spielt.

Ich glaube das viele empfundene MIDI Timingproblem gar nicht auf das objekt8ve Timing zurückzuführen sind sondern damit zusammenhängen:

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/wie-kann-ich-einen-beat-schneller-erscheinen-lassen-ohne-bpm-zu-erhoehen.164641/

 

[CO2]

Die Latenz kann größer werden, um so mehr Plugins du benutzt, vor allem, wenn du PlugIns nutzt, die vorrausschauend arbeiten (Lockahead) zb bei Limitern und Kompressoren….

 

[Tom Noise]

Ich mein wie hat man das in den späten 90ern gemacht

Das würde ich nicht als Maßstab nehmen. Da hat man sich über solche Dinge selten Gedanken gemacht und vor allem nicht in Internetforen darüber geschrieben
Aber grundsätzlich war es schon weniger komplex und funktionierte in der Regel. Die Midiinterfaces selbst waren noch nicht (oder selten) per USB angeschlossen und die Programme hatten weniger Tasks und keinen Latenzausgleich für so viele Plugins zu koordinieren.
Vermutlich sind da im Laufe der Zeit weitere Bugs hinzugekommen.

Als Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung sei Logic genannt, das hier früher sehr timinggenau mit dem Unitor8 gearbeitet hat. In den heutigen Versionen (das muss irgendwann im 8/9er Bereich angefangen haben, leider kann ich es nicht mehr genau sagen) ist das Midi Timing zwar okay, aber weniger genau mit mehr Jitter. Auch der Latenzausgleich ist seit 10.6.3 buggy. Noch dazu ist die Midi Clock mit Logic und Unitor 8 MKII mittlerweile eine einzige Katastrophe. Bei jedem Stop/Start gibt es einen anderen Versatz, mal zu früh, mal zu spät und Jitter kommt noch dazu.
Wie schnell und genau dann noch die Mididaten in den angeschlossenen Geräten verarbeitet werden, weiß ich auch nicht so genau. Wenn ich verschiedene Empfänger hier teste, schwanken die Versatzwerte auch zwischen 3 und 12ms, je nach Gerät.
Schwankungen von 10-20ms hatte ich aber meines Wissens noch nie, aber kleinere schon.

Schlußendlich ist das aber bei den meisten Sounds (außer sehr transientenreichen) doch vernachlässigbar. Oftmals sind es so profane Dinge wie Envelopezeiten, ungenau geschnittene Samples und Notenlängen, die im Zusammenhang dann ungenau oder schleppend klingen.

 

[Tom Noise]

Ergänzend und vielleicht interessant dazu


https://youtu.be/vjHYa5yq-IY

 

[fanwander]

Ich mein wie hat man das in den späten 90ern gemacht, wo man bereits in einer DAW aufgenommen hat, aber man noch viel Hardware mangels guter VSTs hatte? Das muss doch auch alles irgendwie funktioniert haben.

Man hat alles wieder als Audio aufgenommen (Das sog. "Track-Freeze" war damals eine extrem wichtige Funktion), und das resultierende Audio in der DAW entweder manuell verschoben, oder ein entsprechend korrigierendes Trackdelay für die entsprechende Spur eingestellt.

 

[Synthmill]

Kennt wer ein gutes USB-Midiinterface, dass sehr Timing-genau ist? Welche könnt ihr empfehlen?

alles von iConnectivity. Ich habe zwei MioXL am start und weil ich zwei davon einsetze, mach ich den midi-sync mit einer Multiclock. Bei einem Interface sollte das auch direkt ganz gut gehen.

Leider aber nicht genug mit den Problemen. Denn ein neues Phänomen konnte ich nun beobachten. Nach einiger Zeit verschiebt sich plötzlich die gesamte Latenz um 10 - 20ms und ich muss beim Instrumentenverzögerungsausgleich wieder nachjustieren. Aber so ist dann ein Arbeiten echt unmöglich. Woher kommt das denn nun wieder? Mich macht das schon komplett wahnsinnig.

Du hast nicht zufälligerweise ein Ozone eingefügt? Ozone ist furchtbar was die Latenz anbelangt, es gibt aber sicher auch noch andere plugins, die grosse Latenz hinzufügen…

 

[Scenturio]

Semi-OT: Was mir bei Logic Pro auffällt: Nutzt man bei bestimmten Audio-FX (z.B. Pitchshifter) die Latenzkompensation, wird das Audio verzögert abgespielt, Midi aber nicht. Ich muss dann den Midispuren meist ca. 1/48 Delay geben, damit beides wieder in Sync ist. Dürfte das ein Bug sein, oder habe ich da eine Einstellung übersehen?

 

[Tom Noise]

Semi-OT: Was mir bei Logic Pro auffällt: Nutzt man bei bestimmten Audio-FX (z.B. Pitchshifter) die Latenzkompensation, wird das Audio verzögert abgespielt, Midi aber nicht. Ich muss dann den Midispuren meist ca. 1/48 Delay geben, damit beides wieder in Sync ist. Dürfte das ein Bug sein, oder habe ich da eine Einstellung übersehen?

Ist ein Bug, ja. Bis 10.6.1 funktionierte das noch wie gewünscht. Alle Versionen danach nicht mehr.

 

[Plasmajet]

Super, danke mal für eure Antworten.

Das heißt im Großen und Ganzen kann man sagen, dass ich mich wegen den +/- 2ms nicht ansch... soll oder?

Ich bin dennoch am Überlegen, ob ich mir ein extra Midiinterface zulegen soll. Der erste Vorteil wäre mal, dass ich nicht Thru gehen muss bei den Geräten, weil mein Audiointerface hat eben nur einen Midi-In und Out. Wenn ich da vier Midi-Ports oder so hätte, wäre das schon gut. Die zweite Sache wäre eben ob es vielleicht durch ein extra Midiinterface vielleicht noch bessere Jitter-Zeiten zu erreichen sind? Denn immerhin würde ja dann nicht auch noch Audio über den den selben USB-Port laufen. Kennt ihr gute Midi-Interfaces mit halbwegs exakten Zeiten?

 

[chefkoch13]

Dein usamo ist das Timing stabilste Midi Interface was es gibt. Alle anderen wackeln mehr. Ich würde als erstes versuchen den Mal so genau wie möglich zu kalibrieren mit midiloopback auf jeden.
Dabei sicherstellen, das audio Interface Latenz so ist das es keine Knacker gibt, sonst haut's den usamo auch raus. Dann halt bisschen mit den verschiedenen Testmodi im Plugin beschäftigen. (Exhaustive und clock mode) und die Zeit zwischen den Events verkleinern (geht kleiner wenn dein audiobuffer kleiner ist) bei mir komme ich bei 64 audio Buffer auf 2ms zwischen den Events das im exhaustive alles grün wird. Ist dann Fast volle midibus rate. Das braucht schon Mal bisschen gefühl, geht aber mit der Zeit gut von der Hand. Ah ja der Ausgangslevel vom Plugin nehme ich immer bisschen runter und auch den Ausgang am Wandler. Da wird der Funktionsbereich am usamoregler mit meinem Setup grösser.
Dann jittern und laggen nur noch die geräte selbst. Mein oller fb01 hat fast kein jittern und ca 3ms lag, der Olle Alpha Juno laggt ca 7ms +- 3ms jittern. Wackelt also alles immer noch genug
Gutes Gelingen!

 

[einseinsnull]

Dein usamo ist das Timing stabilste Midi Interface was es gibt.

es wird sogar extra so beworben.

in bezug auf die ausgangsfrage muss man zweifelsfrei feststellen, dass ein gerät mit einer analogen clock und einem DIN MIDI ausgang per definitionem kein jitter haben kann.

es mag ein wenig ungenau sein, aber das ist dann kein jitter, den gibt es nur bei USB. und die größere ungenauigkeit entsteht ohnehin beim empfänger.

 

[Plasmajet]

Dein usamo

War das auf mich bezogen? Ich bin nämlich nicht der Thread-Starter und habe kein Usamo.

Das Usamo klingt zwar interessant, aber mir fehlen leider dazu weitere Audioausgänge. Abgesehen davon ist es mir dann vielleicht doch etwas zu mühsam.

Bei mir läuft MIDI wie oben geschrieben nur übers Focusrite Audiointerface. Dort habe ich eben diese etwa 2ms-Jitter. Um jetzt nicht alles mit Thru durch die Synths und das Effektgerät zu leiten wäre ich aber schon interessiert an einem extra MIDI-Interface mit mehr Ports. Nur sollte der Jitter möglichst halt auch gleich besser sein wie beim Focusrite.

Kann wer ein gutes Interface empfehlen? Es muss jetzt nicht absolut timingstabil wie das Usamo sein (was technisch scheinbar auch gar nicht möglich ist, wenn es nur über USB ohne zusätzliches Audiosignal läuft), aber unter 1ms wäre schon nett.

Ich hätte jetzt mal an das MOTU MIDI Express 128 gedacht. Kostet schon einen Patzen, aber billig und dann wieder ärgern ist es vl auch nicht wert. Oder kennt ihr günstigere gute Alternativen. 4 Ports würden mir an sich genügen.

 

[Plasmajet]

Hmmm langsam verzweifel ich nun an dem Thema.

Auf Grund eurer Aussagen, dass 2ms Jitter nicht wirklich schlimm seien, habe ich mir gedacht, lebe ich daweil einfach mal damit bis ich mir ein neues Midiinterface zulege mit der Hoffnung, dass es dann dort besser ist. Zum genauen Eintesten habe ich nach einer groben Latenzschätzung für den Verzögerungsausgleich über 80 Werte gemessen die Zeiten dann zusammengerechnet und dann die Anzahl der Messungen durch die addierten Ms dividiert. Heraus kam dann dass ich noch 0,7ms mehr verzögern muss. So weit so gut. Das klappte dann auch gut. Nur kaum steig ich aus Cubase aus und wieder ein, mach ein neues Projekt auf sind die Zeiten wieder komplett anders. Das Problem habe ich auch schon weiter oben beschrieben nur dachte ich da noch, dass es vielleicht an einer Fehlbedienung meinerseits lag, aber jetzt habe ich alles versucht korrekt zu machen. Wenn sich die Zeiten ständig so verschieben, ist natürlich ein Arbeiten unmöglich. Ich kann mir einfach nicht erklären an was das liegen könnte. Ich werde das ganze nun auch nochmal mit einem anderen Synthesizer (Modwave) ausprobieren um ausschließen zu können, dass am Uno Synth Pro selbst das Problem liegt. Wobei ich das gar nicht glaube, weil ich den Synth zwischenzeitlich nicht ausgeschalten habe oder irgendwie verstellt habe.

Aber was könnte nun da wieder das Problem sein?