Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[swissdoc]

VA ist ein Werbebegriff, technisch war das keine eigenen Kategorie.

Interessanter Ansatz. Das musst Du bitte vertiefen.

 

[Moogulator]

Interessanter Ansatz. Das musst Du bitte vertiefen.

Meinst du das ernst oder ist das ein lustiger Unterton (weiss ich wirklich nicht, echte Frage und wäre sogar verständlich) … besser außerhalb des Threads, dann.

 

[Der Fab]

Fand nie, dass die VAs vergleichbar waren.
Fand sie auf OSC Basis sogar recht dünn, auch wenn da dann doch tolle Sounds rauskommen.

Hätte gern wieder nen Virus. Dann aber B oder C oder vlt nen A?

Erinnere mich noch an die Pre-Internetära, als ich mir als knapp Volljähriger die Sounddemos von Keys und Keyboards sogar auf Kassette zog und sie mir in der Bahn anhörte. Statt Virus wurde es der CS1x, schlechte Wahl :/

 

[swissdoc]

Meinst du das ernst

Klar. Warum ist VA technisch keine eigenen Kategorie? Ein Virus ist kein analoger Synth. Er simuliert einen analogen Synth mittels eines DSPs und darauf laufender Software. Du nennst den Z1, der ebenso ein wahrscheinlich DSP basierter Synth ist (ich habe da noch nie reingesehen), evtl. ist es auch was spezielles. Dort steckt halt eine weitergehende Engine drinnen. Andere Kategorien sind dann z.B. Rompler oder so Kisten wie der DX7, die typischerweise mit Custom Chips "in Hardware" realisiert wurden und nicht auf einem DSP.

 

[Der Fab]

VA technisch keine eigenen Kategorie

Weils ein Digitaler ist vlt?

VA war nur Marketingeschwätz

 

[swissdoc]

Weils ein Digitaler ist vlt?

Klar ist ein VA digital, aber er ist technisch anders aufgebaut als besagter DX7 oder VZ1 oder CZ1.

VA war nur Marketingeschwätz

Mir ist klar, wo Ihr da herkommt. Circuit Modeling kam später. Aber so ganz mitgehen würde ich nicht. Immerhin modelliert schon ein Virus oder Nord Lead einen analogen Synth in funktionaler und klanglicher Hinsicht. Auch wenn erst später virtuelle Ströme durch modellierte Schaltungen flossen. Was ich übrigens auch für ein genau solches Marketingeschwätz halte. Man lese einfach nur die relevanten Paper. Es gibt sicher Ausnahmen, aber Spice in Echtzeit gibt es hier auch nicht.

 

[Moogulator]

Klar. Warum ist VA technisch keine eigenen Kategorie? Ein Virus ist kein analoger Synth. Er simuliert einen analogen Synth mittels eines DSPs und darauf laufender Software. Du nennst den Z1, der ebenso ein wahrscheinlich DSP basierter Synth ist (ich habe da noch nie reingesehen), evtl. ist es auch was spezielles. Dort steckt halt eine weitergehende Engine drinnen. Andere Kategorien sind dann z.B. Rompler oder so Kisten wie der DX7, die typischerweise mit Custom Chips "in Hardware" realisiert wurden und nicht auf einem DSP.

Der Virus und Nord Lead waren die ersten, die VA als Namen für die Werbung hatten - die Werbung zeigte ein "durchgestrichenes Sample-Schild", also waren Samples "iiiih", und definitiv hat der Grundsound sich seit dem bis heute stark in Richtung von Synths ohne Rompler und Samplings entwickelt.

Das war schon ein geniales Werbeprinzip und etliche Synths folgten dem oder versuchten das - Bei Korg war der Z1 meiner Ansicht der, wo man nicht genau wusste, wohin man gehen solle - Oasys als Konzept gab es als Multisyntheseteil - Prophecy und Z1 wurden dann noch eher Menü-Synthmonster - danach gab es erstmal mehr Standards, MS2000 und Folgende.

Bei Clavia die Nord Serie, bei Access natürlich den Virus, der gerade da sehr viel abräumte, Roland sprang viel später mit dem JP8000 dem Trend hinterher, auch sie waren ja eigentlich woanders hin unterwegs.

Sie sind aber keine Kategorie ansich, technisch ist da nichts anders, sie simulieren nicht einmal etwas, sie sind bewusst eine Struktur und Bedien-Blaupause, nicht aber eine klangliche - würde sagen, dass man sich ans eigene Haus erinnerte - also Korg an den MS20 (MS2000!!!), Access eigentlich auch MS20 in Poly, verbindet die beliebteren Analogen Bedienkonzepte und FX, beim JP8000 ist es der Jupiter 8 und JX8P und so weiter mit jeweils deren Idealen und Zielen und Selbstverständnis - daher - hat man eher das bedient. Yamaha hat das auch gemacht, aber ohne eine Bedienfreundlichkeit
Damals zumindest. Gegen 2000 gab es fast keine Analogen, man musste sie suchen, die polyphon und groß angelegt waren, dann öffneten Andromeda und Sunsyn diese Kategorie und erst der Korg, der 4 Stimmen erreichte konnte die Curtismangel-Problematik retten und dann hatten sie doch alle wieder welche, zuerst SCI - die nie VA gemacht haben, Dave selbst aber Software.

Die HW ist egal, solang es ein "Computer" ist, also DSPs oder Rechner, weg vom real-digitalen Konzept wie beim MW1 noch oder anderen Synths dieser Art. Rompler sind damals noch da, aber im Ausklingen, faktisch hat kaum noch jemand bis nach 2k da viel Energie rein gegeben. Außer Workstations.

DX7 ist "real digital".
Der gehört also in die Zeit davor, VA war ab 1995 etwa.
Und dennoch ist es nicht so wichtig, ob man noch Chips hatte aus der Real-Digital Zeit - die Idee war ein Paradigmenwechsel in dem, was der Mainstream unter Synthesizer versteht.

VA selbst ist aber keine Kategorie, es zeigt nur, dass es Computer drin ist und nicht analog ist.
Aber - das ist nur meine Sicht, habe auch die DB daher nie um etwas erweitern müssen, da Digital oder Analog und Hybrid ausreichte und technisch VA am Ende gar nichts bedeutet, was viel über den Synths aussagt, ja - ok - er ist dann klar kein Rompler gewesen, mag keine Samples und ist kein FM oder Phy.Modeling etc. aber - das ist noch nicht all zu viel, was es sagt, heutige VAs sind nicht mehr so rein, damals aber war das so.
Und der Name wäre da auch nicht mehr angebracht. Gut so.
Diese "simulieren" Idee ist ja auch lt. Hersteller und Entwickleraussagen keine Simulation gewesen, also man wollte nicht wirklich einen Prophet 5 nachstellen oder sowas, sondern nur die Bedienung und Struktur ansagen.
Clavia selbst dreht diesen Begriff selbst wieder ab und lässt ihn verschwinden.

 

[swissdoc]

VA selbst ist aber keine Kategorie, es zeigt nur, dass es Computer drin ist und nicht analog ist.

Du hattest oben von einer technischen Kategorie gesprochen und technisch unterscheidet sich ein Prophet 5 recht deutlich vom Nord Lead (der ja an die Struktur des Prophet 5 angelehnt ist).

Ist ein Mellotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

Wir sind nun mal wieder an der Stelle, an der ich gewöhnlich nach einer Taxonomie für Elektronische Instrument rufe.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/was-ist-fuer-euch-bei-synthesizern-vintage.87677/#post-974011

 

[Moogulator]

Ich meine damit VA ist als Solche keine sehr aussagekräftige Kategorie,

Spoiler: zum OT thema über VA Definition

Prophet 5 ist ein Vorbild beim Nord Lead - offensichtlich und beim MS2000 ist es ein bisschen der MS20, aber nicht sein Klang, sondern quasi seine Idee als Polysynth - als würde man MS und SQ neu bringen mit der damaligen Technik. Also diese Transferleistung ist schon ganz cool, aber Rückwärts-gedacht.

Und das halte ich für Marketing, ohne es böse zu meinen - man musste das ja irgendwie nennen, ist sicher prägnanter als "LA Synthese", was gar nichts aussagt.

Ein Prophet 5 ist ein Prophet 5 - der war damals neu als Konzept, Poly und speicherbar, reduziert aber vielseitig, genau das, was VAs als Idee haben - also das einzige, was da technisch "neu" ist, ist dass es kein analoger Synth ist. Virtuell analog ist schon treffend, aber eben sonst für viele Synths schon nicht mehr passend, ein AN1X - ist zu wenig Prophet um VA zu sein, der Z1 sowieso, daher - etwas, um eben Synths wie JP8000, Virus und Nord Lead zu einer Gruppe zu machen, aber - nichts als etwas, was ich hier heute noch als Forumkategorie oder für die Synth DB nutzen würde, weil sie einfach nicht genug aussagt. DAS wäre mein Versuch das zu erklären, ich habe den Begriff ja nicht gesetzt.

Ist ein Melotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

Nein, das wäre technisch nicht korrekt. Kann man meinen Aussagen auch nicht entnehmen, ich nehme aber gern in Kauf, dass ich mich ggf. nicht klar genug ausgedrückt haben könnte.

Also das macht Spaß, sind hier aber Ablenkend vom Thema, daher sehr gern dort oder eben außerhalb des Threads hier.

Sonst zerlege ich meinen eigenen Ideenstrang von Vintage, Neu und Dazwischen als Idee bei der Besorgung von neuen Instrumenten.

 

[swissdoc]

Nein, das wäre technisch nicht korrekt.

Eben, es ist bei VA vs. Analogsynth technisch auch nicht korrekt.

also das einzige, was da technisch "neu" ist, ist dass es kein analoger Synth ist.

Das ist eben technisch schon ein krasser Unterschied. Auf der einen Seite VCO-VCF-VCA in analoger Hardware, so mit Transitoren, Kondensatoren und Widerständen und auf der anderen Seite ein DSP mit Code. Selbst das Drumherum, also die Ansteuerung mittels CV vs. das Übertragen von Parametern über einen Bus von der MCU in den DSP ist anders.

 

[Moogulator]

Ja, aber was ist ggü zB einem normalen Synth, der subtraktive Synthese hat wirklich technisch anders? Also etwas, was den VA Begriff zwingend braucht? Das ist ja meine Frage am Ende. Was sagt das, was andere nicht sagen können?

 

[swissdoc]

Was ist zwischen einem Mellotron und einem Sampleplayer technisch wirklich anders? Beide spielen ja nur ein Sample ab. Im VA ist halt nur D drinnen und kein bisschen A.

 

[Moogulator]

Mir ging es um den Begriff des VA, der komplett und fast per Definition keine Samples haben darf.

Rompler, Sampler, etc sind aber auch noch technisch anders als Tape-basierte mechanische Geräte. Memotron übrigens wäre für mich auch nur ein Sampler, oder eher Rampler - bzw Rompler wenn man keine eigenen Samples einbringen kann. Ist aber eine andere Ecke, die keine Rückschlüsse über VA zulassen.

Man kann natürlich versuchen da irgendwie noch was zu finden, bin aber offen, so VA doch so wesentlich ist, dass man auch noch in 10 Jahren aktuelle Synths so nennen sollte und muss, was klar und eindeutig ist. Wavetables und VA? Geht das eigentlich? Der Virus konnte das ab dem TI,…
Aber da war der Begriff eben auch schon auf dem Weg raus, …

 

[Horn]

Ich finde das eine sehr theoretische Diskussion. Unter „VA“ habe ich immer Nord Lead, Access Virus, Waldorf Q, Novation KS-Serie und V-Station, Korg MS-2000 und Microkorg usw. verstanden und mit mir bestimmt die meisten Musiker. Das war eine deutlich andere Produkt-Kategorie als irgendwelche Rompler oder FM-Synthesizer wie D-50, M1 oder DX7. Insofern hat der Begriff für mich eine sehr gute Berechtigung bis heute.

 

[sospro]

Ich vermute mal das VA eine Klassifizierung ist. Er ist zwar rein Software basierend aber in einem eigenen, einem analogen Synthesizer nachempfunden Gehäuse.
Hybride ist eine Kombination von beidem. Virtuelle und analoge Komponenten in der Synthese.
Aber wem erzähl ich das. Das wisst ihr sicher besser als ich

 

[Scenturio]

Ist ein Mellotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

für mich war es das immer ...

@Topic: Die Frage ist ja, ob es einen identifizierbaren Unterschied zwischen "digital subtraktiv" und "VA" gibt. Als technischer Laie wäre ich dabei davon ausgegangen, dass sich ein VA schon bemüht, das Verhalten analoger Schaltungen nachzuahmen - und zwar auf einer tieferen Ebene als "Sägezahn abspielen und Lowpass drauf".

 

[9zcxdhmnbvc]

Für mich bedeutet VA Virtuell Analog, also alles was Analog simuliert, also reine Software, egal ob nun in DSP, CPU und egal ob um den Computer ein Keyboard mit Reglern und Display gebaut wurde oder ob das auf dem PC läuft, alles dieselbe Sache:
Es wird versucht Analog so gut es geht zu emulieren, mit der Rechenleistung die der Computer eben zur Verfügung stellt, bei frühere CPUs und DSPs weniger, heute wesentlich performanter. Auch FPGA würde ich dazuzählen, da hier auf Digitaler Ebene versucht wird Analoges Verhalten nachzubilden.

Plugins sind selbstverständlich auch VA wenn sie Analoghardware nachahmen.

 

[Junghofstraße]

Ist real-digital nicht auch eher Marketing, da ein PPG, MW auch dem grundlegenden Aufbau analoger Synths folgen und sogar analoge Filter beinhalten? Dann müsste ein XT ja real-digitaler als die 19“ MW sein.

Wie sehen das die hier, die die verwendete Technik fachlich einordnen können?

 

[Scenturio]

da ein PPG, MW auch dem grundlegenden Aufbau analoger Synths folgen und sogar analoge Filter beinhalten?

Die würde ich ohne zu zögern als Hybrid bezeichnen - ebenso wie einen DW8000, K3, Summit, Super-6 oder Mirage.

Dann müsste ein XT ja real-digitaler als die 19“ MW sein.

dem würde ich zustimmen.

 

[ZH]

Also mir ging es bei der Aussage dass ich ab "VA" eine weitere "Zeitlinie" sehe ja durchaus eben um das, naemlich Zeit. Es geht hier ja um "Epochen", wegen Vintage und Youngtimer und Co. Und fuer mich markiert die VA-Zeit eben eine neue Epoche, weil man erst analog hatte, dann digital, und dann will man sich wieder auf analog zurueckbesinnen aber eben mit digitalem Unterbau. Also ich finde schon dass das in irgendeiner Form ein "Meilenstein" darstellt, diesen Begriff soltle man jetzt aber nicht zwingend mit der Bedeutung "grandios" oder "besser" oder was auch immer aufladen, sondern schlichtweg einfach als einen gewissen Zeitpunkt an dem sich einige Dinge eben wieder geaendert haben.

Wenn man sagt, VA sei ja eigentlich nix anderes als analog, nur digital, dann koennte man diese "Banalisierung" ja auch auf alles andere anwenden. Dann ist der MiniMoog ja auch kein Meilenstein, sondern einfach nur ein modularer Synth aber eben festverdrahtet. Und ein polyphoner Synth ist ja auch nur sowas wie mehrere Monosynths in einem Gehaeuse. So koennte man das dann sehen, aber bringt das jetzt wirklich was wenn wir versuchen, die Synthesizer grob in "Epochen" einzuteilen?

Urspruenglich ging es ja bei der Frage darum, ab wann etwas "vintage" ist, und fuer mich ist ein Nord Lead halt einfach nicht vintage, zumindest nicht im selben Sinne wie jetzt z.B. ein MiniMoog. Und da aber naturgemaess alle Syntheszier immer aelter werden, macht irgendwann eben eine etwas feinere Unterteilung Sinn.

 

[goorooj]

das läuft dann ungefähr in die richtung:
Autos mit dem Baujahr 1993 sind jetzt offiziell Oldtimer. Ein Jaguar XJS ist Vintage, ein Renault Twingo ist einfach nur alt.

Tatsächlich gibt es aber eine Vintage Definition im Instrumentenbau:

Vintage (Musikinstrumentenbau) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich zitiere mal:
Im Musikinstrumentenbau wird der Begriff Vintage verwendet, um alte, mit besonderer Sorgfalt hergestellte und oft besonders gut klingende Instrumente zu bezeichnen.

und weiter:

Auch bei elektrophonen Instrumenten gibt es Vintage-Stücke aus der Anfangszeit der elektronischen Musik. Alte Instrumente wurden meistens noch vollständig analog gebaut. Deshalb und durch die Verwendung heutzutage unüblicher Bauteile wie zum Beispiel Elektronenröhren wird diesen Instrumenten eine besondere Klangcharakteristik zugeschrieben, die von digitalen Instrumenten nur simuliert werden kann. Die in manchen Fällen umständliche Bedienung der alten Geräte wird von einigen Musikern für deren Klang in Kauf genommen.

Jetzt ist Wikipedia natürlich auch nicht unbedingt immer der Weisheit letzter Schluss, jedoch kann man meist von einem mehrheitsfähigen Konsens ausgehen, weil der Begriff "Vintage" anderswo ja auch nicht einfach nur für "alte" Dinge hergenommen wird, sondern schon in gewisser Weise mit Wertigkeit besetzt ist ( Verkaufsanzeigen mal abgesehn, da ist auch eine alte Industriekloschüssel "Vintage").

Nach dieser Definiton ist also ein Minimoog Vintage, weil noch in Handarbeit hergestellt und Analog, während z.B. ein industriell am Band zusammengetackerter digitaler DX7 das Prädikat nicht verdienen würde.
Edit: Fast vergessen, auch Virtuell Analog würde dann eher nicht unter "Vintage" fallen.

 

[chakko]

Für mich bedeutet VA Virtuell Analog, also alles was Analog simuliert, also reine Software, egal ob nun in DSP, CPU und egal ob um den Computer ein Keyboard mit Reglern und Display gebaut wurde oder ob das auf dem PC läuft, alles dieselbe Sache:
Es wird versucht Analog so gut es geht zu emulieren, mit der Rechenleistung die der Computer eben zur Verfügung stellt, bei frühere CPUs und DSPs weniger, heute wesentlich performanter. Auch FPGA würde ich dazuzählen, da hier auf Digitaler Ebene versucht wird Analoges Verhalten nachzubilden.

Genauso ist es.

Und, es würde wohl niemand in dem Zusammenhang von einem "Circuit Modelling Synth" sprechen. Den allermeisten ist auch völlig egal was unter der Haube vor sich geht, Hauptsache der Sound und die Features passen.

 

[Junghofstraße]

das läuft dann ungefähr in die richtung:
Autos mit dem Baujahr 1993 sind jetzt offiziell Oldtimer. Ein Jaguar XJS ist Vintage, ein Renault Twingo ist einfach nur alt.

Tatsächlich gibt es aber eine Vintage Definition im Instrumentenbau:

Vintage (Musikinstrumentenbau) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich zitiere mal:
Im Musikinstrumentenbau wird der Begriff Vintage verwendet, um alte, mit besonderer Sorgfalt hergestellte und oft besonders gut klingende Instrumente zu bezeichnen.

und weiter:

Auch bei elektrophonen Instrumenten gibt es Vintage-Stücke aus der Anfangszeit der elektronischen Musik. Alte Instrumente wurden meistens noch vollständig analog gebaut. Deshalb und durch die Verwendung heutzutage unüblicher Bauteile wie zum Beispiel Elektronenröhren wird diesen Instrumenten eine besondere Klangcharakteristik zugeschrieben, die von digitalen Instrumenten nur simuliert werden kann. Die in manchen Fällen umständliche Bedienung der alten Geräte wird von einigen Musikern für deren Klang in Kauf genommen.

Jetzt ist Wikipedia natürlich auch nicht unbedingt immer der Weisheit letzter Schluss, jedoch kann man meist von einem mehrheitsfähigen Konsens ausgehen, weil der Begriff "Vintage" anderswo ja auch nicht einfach nur für "alte" Dinge hergenommen wird, sondern schon in gewisser Weise mit Wertigkeit besetzt ist ( Verkaufsanzeigen mal abgesehn, da ist auch eine alte Industriekloschüssel "Vintage").

Nach dieser Definiton ist also ein Minimoog Vintage, weil noch in Handarbeit hergestellt und Analog, während z.B. ein industriell am Band zusammengetackerter digitaler DX7 das Prädikat nicht verdienen würde.
Edit: Fast vergessen, auch Virtuell Analog würde dann eher nicht unter "Vintage" fallen.

Diese Definition ist total wässrig. Ein Memorymoog und PPG ist kein Vintage weil nicht besonders sorgfältig zusammengebaut? Ein Minimoog ist kein Vintage weil nicht gut klingend da stimminstabil?

 

[goorooj]

Diese Definition ist total wässrig. Ein Memorymoog und PPG ist kein Vintage weil nicht besonders sorgfältig zusammengebaut? Ein Minimoog ist kein Vintage weil nicht gut klingend da stimminstabil?

Ja, so kann man das eben auch sehen.
Ich glaube einen schwammigeren Begriff als "Vintage" gibt es nicht.
Das kommt ja eigentlich aus dem Weinbau und bedeutet ja auch nur "Jahrgang".

Deswegen würde ich auch "alt" statt "vintage" bevorzugen. Da weiss man wenigstens wo man ist. Weil schon "wertig" ist ja schon wieder eine rein subjektive Beurteilung.
alt ist absolut.

 

[Moogulator]

Ist real-digital nicht auch eher Marketing, da ein PPG, MW auch dem grundlegenden Aufbau analoger Synths folgen und sogar analoge Filter beinhalten? Dann müsste ein XT ja real-digitaler als die 19“ MW sein.

Wie sehen das die hier, die die verwendete Technik fachlich einordnen können?

Real Digital ist kein Marketing, da das nie jemand offiziell benutzt hat (Ich denke nur Summa und ich verwenden diesen Begriff, auch als eine Art Humor weil virtuell vs real ganz lustig ist als Gegenpol - aber real wäre hier die Elektronik, ggü der Computerumsetzung - ich benutze das hier, um die Prozessor-Synths vom Schlage MW1, wo zB nur der OSC und Hüllkurven und Co von den späteren echte Computersimlationen zu trennen - der DX7 zB ist Chip und Elektronik, der ist kein Computer! Er ist also nach dieser Idee "Real Digital" - der MW1 auch, der MW2 ist bereits DSP und Prozessor und danach kamen dann die Synths, die prinzipiell die Klangerzeugung nicht auf mehrere Elemente aufteilen. Aber der MW2 ist kein VA. Er schielte zumindest nicht darauf einer zu sein. Und genau da wird es auch ungenau mit dem VA - Begriff, den ich eben nicht klar abgegrenzt sehe. Deshalb ist er auch nicht geeignet ihn in der Fachwelt zu verwenden, er kann als Hilfsbegriff aber dienlich sein.

Der Real-Digital-Begriff ist genau so wissenschaftlich wie "Schwurbel", also nur ein Arbeitsbegriff von mir. Deshalb ist er nur zur Einordnung da, ich bin nicht hier um VA oder RD als Begriff zu verbieten oder gar schlecht zu machen, ich verwende solche Synths ja auch - wir reden nur drüber hier unter "Nerds" - das hat also keinerlei Auswirkungen auf andere.
Das kam im MW Thread zustande, da Rolf genau diese Real-Digitale Welt interessierte, um den MW überhaupt nachzubauen in Software. Dafür hat er dieses Verhalten auch analysiert.

Spoiler: noch mehr dazu…

Für mich habe ich diese Begriffe als sinnvoll erachtet, den VA Begriff brauche ich nicht, um die Virus und Nord Leads einzuordnen.
Aber - ich verwende den Begriff, wenn es sinnvoll ist - nur seltener als andere. Denn für mich ist das Sprache - und ich bin bemüht eine eher etwas langfristige Begrifflichkeit zu finden, die nicht nur den Moden der Mid-90er nachkommt und danach schon nicht mehr so recht passen mag. Allerdings wenn wir hier sprechen, finden die meisten recht schnell 2-3 Begriffe, die das entsprechend klar machen.

Fachlich ist Real Digital nicht existent. Technisch kannst du aber das obige dafür nutzen, es ist ein Unterschied, ob du in analoge Elektronik etwas einbaust, was Stimmen verwaltet und Hüllkurven und LFOs generiert, wie etwas schon bei Jupiter 6 oder Prophet 5 und einer vollständigen Struktur als quasi-Softsynth.
Die Klangfrage hängt übrigens eher an der Technik im weiteren Sinne, die 90er hatten typische und andere Artefakte als Geräte die nach 2000 angeboten wurden.

 

[swissdoc]

Die Frage ist ja, ob es einen identifizierbaren Unterschied zwischen "digital subtraktiv" und "VA" gibt. Als technischer Laie wäre ich dabei davon ausgegangen, dass sich ein VA schon bemüht, das Verhalten analoger Schaltungen nachzuahmen - und zwar auf einer tieferen Ebene als "Sägezahn abspielen und Lowpass drauf".

Man kann nun diskutieren, on ein JD-800 oder ein JV-1080 VA sind, was ich verneinen würde, da dort bei den Oszillatoren Samples zum Einsatz kommen, man also i.d.R. kein PWM, Sync oder FM bei den Oszillatoren machen kann.

Auch FPGA würde ich dazuzählen, da hier auf Digitaler Ebene versucht wird Analoges Verhalten nachzubilden.

Ein FPGA Synth baut die jeweiligen Algorithmen einfach in Hardware nach, die ein DPS Synth genauso nutzt. Der Vorteil ist einfach die parallele Abarbeitung im FPGA und damit die höhere Auflösung und die grössere Anzahl Stimmen.

Wie sehen das die hier, die die verwendete Technik fachlich einordnen können?

Der PPG Wavecomputer oder der PPG 360 ist komplett digital und ohne Filter, ebenso andere Synths wie DX7, CZ1 oder Crumar GDS/DK Synergy.

Tatsächlich gibt es aber eine Vintage Definition im Instrumentenbau:

Diese Definition ist total wässrig.

Falscher Thread, bitte im Originalthread dieses Thema abhandeln.

den VA Begriff brauche ich nicht, um die Virus und Nord Leads einzuordnen.

Das haben wir nun verstanden, für dich sind das analoge Synths. Da gehe ich nicht mit, aber hier kreisen wir einfach im Kreis.

Fachlich ist Real Digital nicht existent.

Verstehe ich wieder nicht. Ein DX7 baut die FM Synthese ganz konkret in verschiedenen Custom Chips auf. Da wird getrickst, dass sich die Balken biegen. Andere Digitalsynths machen das auch. Schau Dir das Prozboard der alten PPGs einfach mal an.

 

[martinjuenke]

Extra Virgin Analog Olive Oil!

 

[Moogulator]

Das haben wir nun verstanden, für dich sind das analoge Synths. Da gehe ich nicht mit, aber hier kreisen wir einfach im Kreis.

Falsch! Das sind keine analogen Synths, das unterschiebst du mir jetzt. Da habe ich an KEINER Stelle so gesagt.
Ich habe sogar betont, dass dies strukturelle Übernahmen sind ggü. Klassikern. Ich befürchte, dass du es also nicht verstanden hast, was ich damit sagen wollte. Ist nicht schlimm oder böse, aber bitte nicht unterschieden nach Vermutungen - bin ja da.

Kannst du für "alle" sprechen mit "wir haben verstanden"?
Ich spreche bewusst ja nicht so, dass andere das übernehmen sollten, da ich keine Sorge mit dem VA Begriff habe. Das hat technische wie inhaltliche Gründe.

Hoffe das klingt geschrieben nicht "hart", es ist nur eine entspannte Abgleichidee.

Ein DX7 baut die FM Synthese ganz konkret in verschiedenen Custom Chips auf. Da wird getrickst, dass sich die Balken biegen. Andere Digitalsynths machen das auch. Schau Dir das Prozboard der alten PPGs einfach mal an.

Ja, ist bekannt - wie ich aber schon sagte, ist das eher wie eine elektronische Version, kein Rechner.
Diese Umsetzung hat eine Menge "elektronische" Hintergründe und ist eben kein Prozessor und - es wird nichts simuliert.
Dh - diese Methode setzt direkt um. Artefakte kann es dennoch geben, hier zB Wandler und Quantisierungsrauschen, bei den VAs wäre es eher Schwurbel durch ausgelassene Rechentiefe, Bandlimits und ähnliches, also ggf künstliche Obertöne erzeugen und so weiter, damit das alles gut klingt. Ja, es gibt "VA" Synths, wo das nicht mehr zu hören ist, das beträfe also eher die Synths der 90er bis etwa den 2000ern.

Ich nutze daher hier und als Volksmund Real Digital für Synths wie den DX7, ggf. wäre der D50 auch noch drin, wogegen beim Virus und Nord Lead ff bis zum Z1 (der kein VA ist aber in der Art schon ähnlich in der dahinter liegenden Technik) - deshalb vermischt sich hier VA und Digital - analog ist da nichts, und ja, ich finde zB den Z1 gut. Aber mit besserer Qualität wäre das schon gut oder besser.

Ist das inhaltlich nachvollziehbar? Bitte lieber nachfragen als "unterschieben" bitte.

Bei den anderen Sachen bin ich sogar eher auf deiner Seite, also wie und was zB ein Casio VZ ist (die sind noch im Real Digital Bereich), nur bitte sieh meine Nutzung da nur als Spaß, digital reicht aus.
Man könnte auch technisch trennen wie elektronisch, mit Prozessor unterstützt, teilweise computerbasiert zB teile oder ganze Baugruppen sind Computer bis hin zu kompletten Rechnern - und das ist generell keine Wertung von Qualität - ich kenne aus jeder Kategorie solche die ich empfehlen würde aber auch solche, die ich nicht so mag oder deren Klang oder Verhalten mich stört.

Vielleicht ist das auch das Problem? Denn meine Ansicht muss nicht für andere gelten,
bei Kategorien für Technik kommt es auch auf die Nerdigkeit an,
für Musiker reichen oft die Basics, aber technisch richtig finde ich generell besser als emotional.

 

[chakko]

Kann mich nur wiederholen: Virtuell-analog ist technisch eine völlig korrekte Bezeichnung.

virtuell: nicht echt, nicht in Wirklichkeit vorhanden, aber echt erscheinend

Da halte ich schon eher "analog modelled" oder "circuit modelled" für Werbebegriffe. "Virtuell-analog" beschreibt eher das Ganze, und legt auch nicht unbedingt fest wie das Ganze unter der Haube technisch gelöst wurde. Was, wie gesagt, auch reichlich uninteressant für den Endnutzer ist, es sei denn er interessiert sich wirklich für sowas.

Die Diskussion an sich ist aber auch recht unnütz, wenn man sich anschaut, wie weit VA mittlerweile als Beschreibung für diese Art von Synthesizern verbreitet ist. Man möchte sich doch verstehen, und nicht aus Gründen der persönlichen Eitelkeit, weil man meint, dass der Begriff vermeintlich falsch ist, unbedingt einen anderen Begriff verwenden muss.

 

[Michael Burman]

VA wurde als Begriff mal eingeführt. Im Grunde ist es eine Nachbildung elektronischer analoger Synthese in Form eines Computer-Codes. Ausgeführt wird es von einem digitalen Prozessor. Damit ein Mensch das Ergebnis hören kann, braucht es zum Schluss eine D/A-Wandlung. Nun gibt es auch gemischte Klangsynthese-Arten. Auch (digitale) Sampler haben Teile des VA-Konzepts intus. Hüllkurven, Filter, Modulationen – das gab es alles zunächst analog und wird nun digital nachgebildet. AKAI hat sogar in seinen Anleitungen zu Samplern die Parallele zu analogen Synthesizern gezogen. Und dann gibt es wiederum digitale Synthesizer, die neben Nachbildung analoger Klangsynthese Verfahren drin haben, die bereits aus digitalem Zeitalter stammen. Sobald ein Klangerzeuger die "klassischen" Wellenformen analoger Synthese generieren kann, kann man von VA-Fähigkeit sprechen, wobei Umsetzung und Klangeigenschaften unterschiedlich sein können. Vgl. z.B. Access Virus und Roland System-8. Ich meine jetzt, wenn man bei beiden analoge Synthese nachbildet, klingen sie unterschiedlich. Wer analoge Synthese pur analog haben möchte, so sind Echt-analoge Synthesizer heranzuziehen, wobei sie ja auch nicht alle gleich klingen. Aber die technische Umsetzung kann man schon bezeichnen. Klanglich sind manche digitale Synthesizer näher an analogen Synthesizern dran, wenn man den analogen Klang anstrebt. Es gibt ja auch Menschen, die 8-Bit-Klänge mögen. Die kann man aber auch aus analoger Synthese machen, wenn man die A/D wandelt und anschließend wieder D/A, und auf der einen oder anderen Stufe die Bittiefe entsprechend niedrig ist oder war.