Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[swissdoc]

VA ist ein Werbebegriff, technisch war das keine eigenen Kategorie.

Interessanter Ansatz. Das musst Du bitte vertiefen.

 

[Moogulator]

Interessanter Ansatz. Das musst Du bitte vertiefen.

Meinst du das ernst oder ist das ein lustiger Unterton (weiss ich wirklich nicht, echte Frage und wäre sogar verständlich) … besser außerhalb des Threads, dann.

 

[Knastkaffee_309]

Fand nie, dass die VAs vergleichbar waren.
Fand sie auf OSC Basis sogar recht dünn, auch wenn da dann doch tolle Sounds rauskommen.

Hätte gern wieder nen Virus. Dann aber B oder C oder vlt nen A?

Erinnere mich noch an die Pre-Internetära, als ich mir als knapp Volljähriger die Sounddemos von Keys und Keyboards sogar auf Kassette zog und sie mir in der Bahn anhörte. Statt Virus wurde es der CS1x, schlechte Wahl :/

 

[swissdoc]

Meinst du das ernst

Klar. Warum ist VA technisch keine eigenen Kategorie? Ein Virus ist kein analoger Synth. Er simuliert einen analogen Synth mittels eines DSPs und darauf laufender Software. Du nennst den Z1, der ebenso ein wahrscheinlich DSP basierter Synth ist (ich habe da noch nie reingesehen), evtl. ist es auch was spezielles. Dort steckt halt eine weitergehende Engine drinnen. Andere Kategorien sind dann z.B. Rompler oder so Kisten wie der DX7, die typischerweise mit Custom Chips "in Hardware" realisiert wurden und nicht auf einem DSP.

 

[Knastkaffee_309]

VA technisch keine eigenen Kategorie

Weils ein Digitaler ist vlt?

VA war nur Marketingeschwätz

 

[swissdoc]

Weils ein Digitaler ist vlt?

Klar ist ein VA digital, aber er ist technisch anders aufgebaut als besagter DX7 oder VZ1 oder CZ1.

VA war nur Marketingeschwätz

Mir ist klar, wo Ihr da herkommt. Circuit Modeling kam später. Aber so ganz mitgehen würde ich nicht. Immerhin modelliert schon ein Virus oder Nord Lead einen analogen Synth in funktionaler und klanglicher Hinsicht. Auch wenn erst später virtuelle Ströme durch modellierte Schaltungen flossen. Was ich übrigens auch für ein genau solches Marketingeschwätz halte. Man lese einfach nur die relevanten Paper. Es gibt sicher Ausnahmen, aber Spice in Echtzeit gibt es hier auch nicht.

 

[Moogulator]

Klar. Warum ist VA technisch keine eigenen Kategorie? Ein Virus ist kein analoger Synth. Er simuliert einen analogen Synth mittels eines DSPs und darauf laufender Software. Du nennst den Z1, der ebenso ein wahrscheinlich DSP basierter Synth ist (ich habe da noch nie reingesehen), evtl. ist es auch was spezielles. Dort steckt halt eine weitergehende Engine drinnen. Andere Kategorien sind dann z.B. Rompler oder so Kisten wie der DX7, die typischerweise mit Custom Chips "in Hardware" realisiert wurden und nicht auf einem DSP.

Der Virus und Nord Lead waren die ersten, die VA als Namen für die Werbung hatten - die Werbung zeigte ein "durchgestrichenes Sample-Schild", also waren Samples "iiiih", und definitiv hat der Grundsound sich seit dem bis heute stark in Richtung von Synths ohne Rompler und Samplings entwickelt.

Das war schon ein geniales Werbeprinzip und etliche Synths folgten dem oder versuchten das - Bei Korg war der Z1 meiner Ansicht der, wo man nicht genau wusste, wohin man gehen solle - Oasys als Konzept gab es als Multisyntheseteil - Prophecy und Z1 wurden dann noch eher Menü-Synthmonster - danach gab es erstmal mehr Standards, MS2000 und Folgende.

Bei Clavia die Nord Serie, bei Access natürlich den Virus, der gerade da sehr viel abräumte, Roland sprang viel später mit dem JP8000 dem Trend hinterher, auch sie waren ja eigentlich woanders hin unterwegs.

Sie sind aber keine Kategorie ansich, technisch ist da nichts anders, sie simulieren nicht einmal etwas, sie sind bewusst eine Struktur und Bedien-Blaupause, nicht aber eine klangliche - würde sagen, dass man sich ans eigene Haus erinnerte - also Korg an den MS20 (MS2000!!!), Access eigentlich auch MS20 in Poly, verbindet die beliebteren Analogen Bedienkonzepte und FX, beim JP8000 ist es der Jupiter 8 und JX8P und so weiter mit jeweils deren Idealen und Zielen und Selbstverständnis - daher - hat man eher das bedient. Yamaha hat das auch gemacht, aber ohne eine Bedienfreundlichkeit
Damals zumindest. Gegen 2000 gab es fast keine Analogen, man musste sie suchen, die polyphon und groß angelegt waren, dann öffneten Andromeda und Sunsyn diese Kategorie und erst der Korg, der 4 Stimmen erreichte konnte die Curtismangel-Problematik retten und dann hatten sie doch alle wieder welche, zuerst SCI - die nie VA gemacht haben, Dave selbst aber Software.

Die HW ist egal, solang es ein "Computer" ist, also DSPs oder Rechner, weg vom real-digitalen Konzept wie beim MW1 noch oder anderen Synths dieser Art. Rompler sind damals noch da, aber im Ausklingen, faktisch hat kaum noch jemand bis nach 2k da viel Energie rein gegeben. Außer Workstations.

DX7 ist "real digital".
Der gehört also in die Zeit davor, VA war ab 1995 etwa.
Und dennoch ist es nicht so wichtig, ob man noch Chips hatte aus der Real-Digital Zeit - die Idee war ein Paradigmenwechsel in dem, was der Mainstream unter Synthesizer versteht.

VA selbst ist aber keine Kategorie, es zeigt nur, dass es Computer drin ist und nicht analog ist.
Aber - das ist nur meine Sicht, habe auch die DB daher nie um etwas erweitern müssen, da Digital oder Analog und Hybrid ausreichte und technisch VA am Ende gar nichts bedeutet, was viel über den Synths aussagt, ja - ok - er ist dann klar kein Rompler gewesen, mag keine Samples und ist kein FM oder Phy.Modeling etc. aber - das ist noch nicht all zu viel, was es sagt, heutige VAs sind nicht mehr so rein, damals aber war das so.
Und der Name wäre da auch nicht mehr angebracht. Gut so.
Diese "simulieren" Idee ist ja auch lt. Hersteller und Entwickleraussagen keine Simulation gewesen, also man wollte nicht wirklich einen Prophet 5 nachstellen oder sowas, sondern nur die Bedienung und Struktur ansagen.
Clavia selbst dreht diesen Begriff selbst wieder ab und lässt ihn verschwinden.

 

[swissdoc]

VA selbst ist aber keine Kategorie, es zeigt nur, dass es Computer drin ist und nicht analog ist.

Du hattest oben von einer technischen Kategorie gesprochen und technisch unterscheidet sich ein Prophet 5 recht deutlich vom Nord Lead (der ja an die Struktur des Prophet 5 angelehnt ist).

Ist ein Mellotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

Wir sind nun mal wieder an der Stelle, an der ich gewöhnlich nach einer Taxonomie für Elektronische Instrument rufe.

https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/was-ist-fuer-euch-bei-synthesizern-vintage.87677/#post-974011

 

[Moogulator]

Ich meine damit VA ist als Solche keine sehr aussagekräftige Kategorie,

Spoiler: zum OT thema über VA Definition

Prophet 5 ist ein Vorbild beim Nord Lead - offensichtlich und beim MS2000 ist es ein bisschen der MS20, aber nicht sein Klang, sondern quasi seine Idee als Polysynth - als würde man MS und SQ neu bringen mit der damaligen Technik. Also diese Transferleistung ist schon ganz cool, aber Rückwärts-gedacht.

Und das halte ich für Marketing, ohne es böse zu meinen - man musste das ja irgendwie nennen, ist sicher prägnanter als "LA Synthese", was gar nichts aussagt.

Ein Prophet 5 ist ein Prophet 5 - der war damals neu als Konzept, Poly und speicherbar, reduziert aber vielseitig, genau das, was VAs als Idee haben - also das einzige, was da technisch "neu" ist, ist dass es kein analoger Synth ist. Virtuell analog ist schon treffend, aber eben sonst für viele Synths schon nicht mehr passend, ein AN1X - ist zu wenig Prophet um VA zu sein, der Z1 sowieso, daher - etwas, um eben Synths wie JP8000, Virus und Nord Lead zu einer Gruppe zu machen, aber - nichts als etwas, was ich hier heute noch als Forumkategorie oder für die Synth DB nutzen würde, weil sie einfach nicht genug aussagt. DAS wäre mein Versuch das zu erklären, ich habe den Begriff ja nicht gesetzt.

Ist ein Melotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

Nein, das wäre technisch nicht korrekt. Kann man meinen Aussagen auch nicht entnehmen, ich nehme aber gern in Kauf, dass ich mich ggf. nicht klar genug ausgedrückt haben könnte.

Also das macht Spaß, sind hier aber Ablenkend vom Thema, daher sehr gern dort oder eben außerhalb des Threads hier.

Sonst zerlege ich meinen eigenen Ideenstrang von Vintage, Neu und Dazwischen als Idee bei der Besorgung von neuen Instrumenten.

 

[swissdoc]

Nein, das wäre technisch nicht korrekt.

Eben, es ist bei VA vs. Analogsynth technisch auch nicht korrekt.

also das einzige, was da technisch "neu" ist, ist dass es kein analoger Synth ist.

Das ist eben technisch schon ein krasser Unterschied. Auf der einen Seite VCO-VCF-VCA in analoger Hardware, so mit Transitoren, Kondensatoren und Widerständen und auf der anderen Seite ein DSP mit Code. Selbst das Drumherum, also die Ansteuerung mittels CV vs. das Übertragen von Parametern über einen Bus von der MCU in den DSP ist anders.

 

[Moogulator]

Ja, aber was ist ggü zB einem normalen Synth, der subtraktive Synthese hat wirklich technisch anders? Also etwas, was den VA Begriff zwingend braucht? Das ist ja meine Frage am Ende. Was sagt das, was andere nicht sagen können?

 

[swissdoc]

Was ist zwischen einem Mellotron und einem Sampleplayer technisch wirklich anders? Beide spielen ja nur ein Sample ab. Im VA ist halt nur D drinnen und kein bisschen A.

 

[Moogulator]

Mir ging es um den Begriff des VA, der komplett und fast per Definition keine Samples haben darf.

Rompler, Sampler, etc sind aber auch noch technisch anders als Tape-basierte mechanische Geräte. Memotron übrigens wäre für mich auch nur ein Sampler, oder eher Rampler - bzw Rompler wenn man keine eigenen Samples einbringen kann. Ist aber eine andere Ecke, die keine Rückschlüsse über VA zulassen.

Man kann natürlich versuchen da irgendwie noch was zu finden, bin aber offen, so VA doch so wesentlich ist, dass man auch noch in 10 Jahren aktuelle Synths so nennen sollte und muss, was klar und eindeutig ist. Wavetables und VA? Geht das eigentlich? Der Virus konnte das ab dem TI,…
Aber da war der Begriff eben auch schon auf dem Weg raus, …

 

[Horn]

Ich finde das eine sehr theoretische Diskussion. Unter „VA“ habe ich immer Nord Lead, Access Virus, Waldorf Q, Novation KS-Serie und V-Station, Korg MS-2000 und Microkorg usw. verstanden und mit mir bestimmt die meisten Musiker. Das war eine deutlich andere Produkt-Kategorie als irgendwelche Rompler oder FM-Synthesizer wie D-50, M1 oder DX7. Insofern hat der Begriff für mich eine sehr gute Berechtigung bis heute.

 

[sospro]

Ich vermute mal das VA eine Klassifizierung ist. Er ist zwar rein Software basierend aber in einem eigenen, einem analogen Synthesizer nachempfunden Gehäuse.
Hybride ist eine Kombination von beidem. Virtuelle und analoge Komponenten in der Synthese.
Aber wem erzähl ich das. Das wisst ihr sicher besser als ich

 

[Scenturio]

Ist ein Mellotron für Dich dann auch ein Sampleplayer?

für mich war es das immer ...

@Topic: Die Frage ist ja, ob es einen identifizierbaren Unterschied zwischen "digital subtraktiv" und "VA" gibt. Als technischer Laie wäre ich dabei davon ausgegangen, dass sich ein VA schon bemüht, das Verhalten analoger Schaltungen nachzuahmen - und zwar auf einer tieferen Ebene als "Sägezahn abspielen und Lowpass drauf".

 

[GhostPart]

Für mich bedeutet VA Virtuell Analog, also alles was Analog simuliert, also reine Software, egal ob nun in DSP, CPU und egal ob um den Computer ein Keyboard mit Reglern und Display gebaut wurde oder ob das auf dem PC läuft, alles dieselbe Sache:
Es wird versucht Analog so gut es geht zu emulieren, mit der Rechenleistung die der Computer eben zur Verfügung stellt, bei frühere CPUs und DSPs weniger, heute wesentlich performanter. Auch FPGA würde ich dazuzählen, da hier auf Digitaler Ebene versucht wird Analoges Verhalten nachzubilden.

Plugins sind selbstverständlich auch VA wenn sie Analoghardware nachahmen.

 

[Junghofstraße]

Ist real-digital nicht auch eher Marketing, da ein PPG, MW auch dem grundlegenden Aufbau analoger Synths folgen und sogar analoge Filter beinhalten? Dann müsste ein XT ja real-digitaler als die 19“ MW sein.

Wie sehen das die hier, die die verwendete Technik fachlich einordnen können?

 

[Scenturio]

da ein PPG, MW auch dem grundlegenden Aufbau analoger Synths folgen und sogar analoge Filter beinhalten?

Die würde ich ohne zu zögern als Hybrid bezeichnen - ebenso wie einen DW8000, K3, Summit, Super-6 oder Mirage.

Dann müsste ein XT ja real-digitaler als die 19“ MW sein.

dem würde ich zustimmen.

 

[ZH]

Also mir ging es bei der Aussage dass ich ab "VA" eine weitere "Zeitlinie" sehe ja durchaus eben um das, naemlich Zeit. Es geht hier ja um "Epochen", wegen Vintage und Youngtimer und Co. Und fuer mich markiert die VA-Zeit eben eine neue Epoche, weil man erst analog hatte, dann digital, und dann will man sich wieder auf analog zurueckbesinnen aber eben mit digitalem Unterbau. Also ich finde schon dass das in irgendeiner Form ein "Meilenstein" darstellt, diesen Begriff soltle man jetzt aber nicht zwingend mit der Bedeutung "grandios" oder "besser" oder was auch immer aufladen, sondern schlichtweg einfach als einen gewissen Zeitpunkt an dem sich einige Dinge eben wieder geaendert haben.

Wenn man sagt, VA sei ja eigentlich nix anderes als analog, nur digital, dann koennte man diese "Banalisierung" ja auch auf alles andere anwenden. Dann ist der MiniMoog ja auch kein Meilenstein, sondern einfach nur ein modularer Synth aber eben festverdrahtet. Und ein polyphoner Synth ist ja auch nur sowas wie mehrere Monosynths in einem Gehaeuse. So koennte man das dann sehen, aber bringt das jetzt wirklich was wenn wir versuchen, die Synthesizer grob in "Epochen" einzuteilen?

Urspruenglich ging es ja bei der Frage darum, ab wann etwas "vintage" ist, und fuer mich ist ein Nord Lead halt einfach nicht vintage, zumindest nicht im selben Sinne wie jetzt z.B. ein MiniMoog. Und da aber naturgemaess alle Syntheszier immer aelter werden, macht irgendwann eben eine etwas feinere Unterteilung Sinn.

 

[goorooj]

das läuft dann ungefähr in die richtung:
Autos mit dem Baujahr 1993 sind jetzt offiziell Oldtimer. Ein Jaguar XJS ist Vintage, ein Renault Twingo ist einfach nur alt.

Tatsächlich gibt es aber eine Vintage Definition im Instrumentenbau:

Vintage (Musikinstrumentenbau) – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich zitiere mal:
Im Musikinstrumentenbau wird der Begriff Vintage verwendet, um alte, mit besonderer Sorgfalt hergestellte und oft besonders gut klingende Instrumente zu bezeichnen.

und weiter:

Auch bei elektrophonen Instrumenten gibt es Vintage-Stücke aus der Anfangszeit der elektronischen Musik. Alte Instrumente wurden meistens noch vollständig analog gebaut. Deshalb und durch die Verwendung heutzutage unüblicher Bauteile wie zum Beispiel Elektronenröhren wird diesen Instrumenten eine besondere Klangcharakteristik zugeschrieben, die von digitalen Instrumenten nur simuliert werden kann. Die in manchen Fällen umständliche Bedienung der alten Geräte wird von einigen Musikern für deren Klang in Kauf genommen.