Der Begriff VA - Virtuell Analog - Definitionsfindung aus: Vintage oder Neu - was bevorzugst du?

[sospro]

Klanglich sind manche digitale Synthesizer näher an analogen Synthesizern dran, wenn man den analogen Klang anstrebt.

Irgendwie widerspricht sich das?
Digital analoger als analog ...
Es sei den es wird analog mit zb. organisch assoziiert.

 

[roh'signal]

Ich bin ein einfacher Junge aus dem Ruhrpott und reduziere gerne die Komplexität bei solchenThemen... in diesem Sinne teile ich Dinge dieser Art (dazu mögen auch "Effekt Pedale" oder sonstiges Outboardgedöns gehören) einfach in 3 Kategorien ein: ANALOG - DIGITAL - HYBRID... that's it!

Das mag jetzt schlicht erscheinen... ich habe damit aber Ruhe im Kopp und kann mich auf den eigentlichen Zweck dieser Gerätschaften und/oder Programme fokussieren

 

[Summa]

Nein ist es nicht. Wenn jemand eine Technologie erfindet, die das Verhalten analoger Schaltkreise imitiert, und diese dann "Analog Circuit Behavior" nennt, finde ich daran nichts verwerflich.

Wie kommst du darauf dass dafür irgendwas erfunden werden müsste, die Algorithmen zu diversen Filteremulation und für Aliasing freie Oszillatoren sind alle schon vorhanden und zugänglich. Aber selbst bei den ZEN Core Oszillatoren klingt es immer noch nach 00er VA, pfeift und zwitschert im Extremfall, den Dingern fehlt wahrscheinlich einfach die CPU Power. Gut - bei den 4-Stimmigen Teilen ist das wahrscheinlich was besser, aber letztendlich ist das nur ein Buzz Word wie der sogenannte Staubmagnet, was wahrscheinlich einfach nur Mikrofaser und vielleicht noch ein wenig statische Aufladung sind

 

[Michael Burman]

Irgendwie widerspricht sich das?
Digital analoger als analog ...

Auch das wäre möglich. Man kann digital steril programmieren, man kann digital schmutzig programmieren, und man kann so programmieren, dass Färbungen und Verzerrungen echter analoger Technik simuliert werden, in sauber und in schmutzig. Alles ist möglich inzwischen. Wer so rein aus Prinzip echt-analog haben möchte, nun ja, wird ja auch aktuell gebaut.

 

[Michael Burman]

Aber selbst bei den ZEN Core Oszillatoren klingt es immer noch nach 00er VA, pfeift und zwitschert im Extremfall, den Dingern fehlt wahrscheinlich einfach die CPU Power. Gut - bei den 4-Stimmigen Teilen ist das wahrscheinlich was besser, aber letztendlich ist das nur ein Buzz Word wie der sogenannte Staubmagnet, was wahrscheinlich einfach nur Mikrofaser und vielleicht noch ein wenig statische Aufladung sind

Nun ja, ZEN-Core ist tatsächlich für 128 Stimmen ausgelegt inkl. Effekte, und das ist dann nicht sonderlich viel CPU-Power pro Stimme. Wenn man mit derselben CPU-Power maximal 4 Stimmen berechnet, dann ist auch eine bessere Klangqualität möglich. Diese Rolands mit wenigen Stimmen klingen ja auch irgendwie sauberer, durchsetzungsfähiger, einschneidender. Das führt dann aber auch dazu, dass ein System-8 eben maximal 8 Stimmen erzeugt und nicht 128 oder 256. Und ein JD-Xi ist billiger, hat mehr Stimmen, und Romples, aber eben nicht diese VA-Qualität von Roland wie im System-8.

 

[Summa]

Nun ja, ZEN-Core ist tatsächlich für 128 Stimmen ausgelegt inkl. Effekte, und das ist dann nicht sonderlich viel CPU-Power pro Stimme.

Ich hatte die Zenology pro Software damals noch auf meinem alten Internet PC mit i5-5200u probiert und das hat das System alles andere als überfordert. Man kann jetzt in so ein Keyboard oder kleine Boutique Box keine hochleistungs CPU/DSP einbauen, zum einen wegen der Abwärme - braucht dann unter Umständen 'nen Lüfter - und zum anderen will man an den Teilen ja auch noch was verdienen.

Das führt dann aber auch dazu, dass ein System-8 eben maximal 8 Stimmen erzeugt und nicht 128.

Über das Lieblingsspielzeug des Meisters mag ich hier im Forum nicht herziehen

Und ein JD-Xi ist billiger

Hat der nicht sogar 'ne echte analoge Stimme und kein ACB?

 

[ZH]

Wie kommst du darauf dass dafür irgendwas erfunden werden müsste

Von muessen war nicht die Rede, aber es wird halt gemacht. Und ich bezweifle dass ACB die bereits vorhandenen Algorithmen nutzt, es ist eine anderre Herangehensweise. Und dieser darf man auch einen Namen geben.

Aber selbst bei den ZEN Core Oszillatoren klingt es immer noch nach 00er VA

ZEN ist auch nicht ACB

 

[Michael Burman]

Ich hatte die Zenology pro Software damals noch auf meinem alten Internet PC mit i5-5200u probiert und das hat das System alles andere als überfordert. Man kann jetzt in so ein Keyboard oder kleine Boutique Box keine hochleistungs CPU/DSP einbauen, zum einen wegen der Abwärme - braucht dann unter Umständen 'nen Lüfter - und zum anderen will man an den Teilen ja auch noch was verdienen.

Ja, wir sprechen von Hardware. Hat Kronos/Nautilus nicht eine "normale" PC-CPU drin? Inkl. Lüfter. Roland tut das aber nicht und baut seine eigenen Chips ein.

Hat der nicht sogar 'ne echte analoge Stimme und kein ACB?

Ja, das auch noch. Der JD-XA hat(te) dann ganze 4 echt-analoge Stimmen als Ergänzung zur digitalen Engine.

 

[rolfdegen]

Hallöchen..
Eigentlich ist doch jeder digitale Synthesizer ein vituell analoger Synthesizer. Er hat mindestens einen Oszillator, LFO, Filter und Envelopes wie ein analoger
Unten ein Vergleich zu einem analogen Oszillator Schaltkreis zB im Deep Mind 6 und einer mit DSP errechneten Wellenform (Jeannie)

 

[Michael Burman]

Hallöchen..

Eigentlich ist doch jeder digitale Synthesizer ein vituell analoger Synthesizer. Er hat mindestens einen Oszillator, LFO, Filter und Envelopes wie ein analoger

Yamaha DX7

 

[Summa]

Von muessen war nicht die Rede, aber es wird halt gemacht. Und ich bezweifle dass ACB die bereits vorhandenen Algorithmen nutzt, es ist eine anderre Herangehensweise. Und dieser darf man auch einen Namen geben.

Es wäre ein ziemlicher Aufwand in der Beziehung die Erkenntnisse in der Signalverarbeitung von Jahrzehnten zu ignorieren und einfach was eigenes zu machen.

ZEN ist auch nicht ACB

Bei mir ist auch nur der TR8s gelandet, aber läuft das bei den Fantom Teilen nicht auf der selben CPU, ich denke da kann man dann zumindest dessen Leistung einschätzen.

 

[Summa]

Yamaha DX7

Die Filter hast du geflissentlich aus seiner Nachricht ausgeschnitten

 

[rolfdegen]

Yamaha DX7

Ich kenne den DX7 nicht genau. Hat der keinen Filter oder Envelopes ?

 

[Michael Burman]

Ich kenne den DX7 nicht genau. Hat der keinen Filter oder Envelopes ?

Der arbeitet andersherum als Subtraktive. Statt Filter werden Obertöne durch Frequenz-Modulation bzw. auch durch Addition hinzu geschraubt. Additive Synthese gibt es aber z.B. auch.

 

[Michael Burman]

Die Filter hast du geflissentlich aus seiner Nachricht ausgeschnitten

Nee, der DX7 war ein Beispiel für einen Digitalen ohne Filter.

 

[rolfdegen]

Ich denke ich wünsche mir zu Weihnachten mal den MicroDexed Touch. Der soll ja eine DX7 Engine enthalten und noch vieles mehr

 

[Cosmo Profit]

Ist es nicht oft so, dass Werbesprache, technische Kategorie und Anwendungskategorie verschmelzen ?
Warum soll das technisch keine Kategorie sein ? Eine solche wird notwendig, wenn es Abgrenzungen gegenüber anderen Geräten geben soll.
Technisch sind es digitale Synths, das ist aber sehr allgemein. Und der Begriff war mit FM und Wavetable verbunden.
Das Konzept knüpft an das von analogen Synthesizern an, die oftmals subtraktiv waren.
Also wäre digital-subtraktiv eventuell technisch korrekter.
Aber ein wichtiger Punkt ist sicher das Vorhandensein der üblichen Grunschwingungen als Grundlage.
Das ist nun einmal was, was typisch für analoge Synths ist und das macht der typische VA nach.

Im Grunde vermittelt das doch daber: Dieser Synthesizer orientiert sich am Konzept gängiger Analogsynthesizer.
Die Werbebotschaft wiegt aber natürlich schwer in der Begrifflichkeit VA.
"Du bekommst im Grunde einen Analogsynthesizer mit vielen Stimmen und zusätzlichen Möglichkeiten, tröt, nur eben virtuell also digital"
Dennoch finde ich das ganze eigenständig genug um ein Kategorie zu sein.

 

[chakko]

Also wäre digital-subtraktiv eventuell technisch korrekter.

Es geht aber um die Nachahmung von analoger Technik, nicht darum, dass die Synths subtraktiv sind. Und, das ist auch Marketingtechnisch interessanter, weil analoger Klangcharakter (und Features) nach wie vor sehr gefragt ist.

Und, auch vom Verständnis her würde ich definitiv vorschlagen, dass man bei dem bleibt, das traditionell als Begriff für diese Art von Synthesizer verwendet wurde. Sonst können wir auch noch gleich alles andere auseinander nehmen, zerfleddern, und dann unsere eigene Sprache basteln, die nur wir selbst verstehen, und die wir dann im stillen Kämmerchen mit der Wand besprechen können.

 

[Cosmo Profit]

Es geht aber um die Nachahmung von analoger Technik, nicht darum, dass die Synths subtraktiv sind. Und, das ist auch Marketingtechnisch interessanter, weil analoger Klangcharakter nach wie vor sehr gefragt ist.

Habe gerade noch was bezüglich der OSCs mit typisch analogen Schwingungsformen ergänzt und sehe das auch insgesamt ebenso.
Ich habe lediglich eingeräumt, dass man rein technisch gesehen digital-subtraktiv besser finden kann, in der Gesamtheit ist diese Bezeichnung aber weniger aussagekräftig als VA.

edit: sicher ändert sich die Bedeutung solcher Begriffe im Laufe der Zeit auch. Schaut man eher aktuelle Sachen an,
könnte man z.B. VA auch im engeren Sinne verstehen für Sachen wie die ACB Synthese und sowas, also wirklich Emulationen dann.
Und moderne digitale sind oft so reich an Funktionen, dass sie die "klassische" VA Funktionalität zwar mit abdecken, es aber auch nicht ganz passend wäre, so einen Gerät direkt als VA-Synth zu klassifizieren.

 

[Hamudi2000]

Ja, aber was ist ggü zB einem normalen Synth, der subtraktive Synthese hat wirklich technisch anders? Also etwas, was den VA Begriff zwingend braucht? Das ist ja meine Frage am Ende. Was sagt das, was andere nicht sagen können?

Ich definiere VA für mich so: digitale subtraktive Synthese mit algorithmischen (nicht gesampleten) Wellenformen, wobei also eigentlich auch Sync und PWM dazugehören und zudem eine "Slopigkeit" also die Immitation von Tonhöhenschwankungen von VCOs.

 

[ZH]

Es wäre ein ziemlicher Aufwand in der Beziehung die Erkenntnisse in der Signalverarbeitung von Jahrzehnten zu ignorieren und einfach was eigenes zu machen.

Mit dieser Einstellung wuerde es keine neuen Produkte mehr geben.

Bei mir ist auch nur der TR8s gelandet, aber läuft das bei den Fantom Teilen nicht auf der selben CPU, ich denke da kann man dann zumindest dessen Leistung einschätzen.

Soweit ich weiss hat ACB spezielle Chips, was fuer welche weiss man nicht genau, man munkelt es koennten FPGAs sein. Also schonmal generell ueberhaupt keine CPUs (sofern das mit den FPGAs stimmen sollte).

 

[9zcxdhmnbvc]

VA auch im engeren Sinne verstehen für Sachen wie die ACB Synthese und sowas, also wirklich Emulationen dann.

Ja, die Analogen Komponenten kann man ja auf verschiedenste Weisen nachbilden und alle paar Jahre kommt was neues dazu. In den Anfängen hat man einfach nur die Wellenform star mit einer simplen Formel nachgebaut und genauso hat das dann auch geklungen. Richtig interessant waren dann Sachen wie u-he Diva und Roland ACB. Es gibt ständig neue Paper und damit neue Möglichkeiten einen Analogen Signalweg zu simulieren. Auch KI wird mittlerweile probiert, also man weiß dann gar nicht wie der Filter intern funktioniert, wichtig ist nur dass er seinem Analogen Vorbild entspricht.

Uns als Anwender kann das alles egal sein, wie können uns über immer bessere VA Technologien freuen, ob in Hard- oder Software spielt ja sowieso keine Rolle.

Aber auch die ganz einfachen VAs( die ein Schülerpraktikant programmieren könnte) kann man Leben einhauchen. Einfach intern ein paar Parameter etwas random driften lassen und schon klingt kein Ton wie der andere, ohne dass man dafür LFOs opfern muss.

 

[Summa]

Mit dieser Einstellung wuerde es keine neuen Produkte mehr geben.

Keiner fängt von Null an, jede Technology basiert auf den Forschungen/Entwicklung anderer, alles Zwerge auf den Schultern von Riesen Das Verhalten von analogen Schaltungen würde jetzt für mein Verständnis auch nicht unbedingt ein Schluss auf die Simulation derer beinhalten.

Soweit ich weiss hat ACB spezielle Chips, was fuer welche weiss man nicht genau, man munkelt es koennten FPGAs sein. Also schonmal generell ueberhaupt keine CPUs (sofern das mit den FPGAs stimmen sollte).

FPGAs ist eher unwahrscheinlich, weil die von den Funktion her meist recht limitiert auf ihre feste Programmierung sind.

 

[ZH]

Keiner fängt von Null an, jede Technology basiert auf den Forschungen/Entwicklung anderer, alles Zwerge auf den Schultern von Riesen

DU hattest doch gesagt, wieso sollte jemand was neues entwickeln, wenns alles schon gibt? :kopfkratz:

Das Verhalten von analogen Schaltungen würde jetzt für mein Verständnis auch nicht unbedingt ein Schluss auf die Simulation derer beinhalten.

sondern?

FPGAs ist eher unwahrscheinlich, weil die von den Funktion her meist recht limitiert auf ihre feste Programmierung sind.

Wenn die feste Programmierung genau das tut, was sie tun soll (wie bei einem DSP ja letztendlich auch), dann ist das doch ausreichend. Der FPGA soll die Schaltung des Synthesizers nachahmen, der muss ja nicht noch 100 andere Sachen koennen.

 

[Summa]

DU hattest doch gesagt, wieso sollte jemand was neues entwickeln, wenns alles schon gibt? :kopfkratz:

Daher würde ich den Begriff ACB auch eher als "Entwicklung" der Marketing Abteilung sehen

sondern?

Emulation bzw. Nachahmung. Das was zum Teil selbst bei Hardware zum Teil passiert, weil die Schaltungen mittlerweile scheinbar deutlich stabiler laufen und weniger rauschen als bei den alten Kisten

Wenn die feste Programmierung genau das tut, was sie tun soll (wie bei einem DSP ja letztendlich auch), dann ist das doch ausreichend.

Ein DSP ist eine CPU mit besonderen Funktionen, wobei mittlerweile jede bessere CPU auch DSP Funktionalität besitzt, da hat sich in den letzten 20 Jahren so einiges getan, die Unterschiede verschwimmen in der Beziehung, daher setzten viele Entwickler mittlerweile div. ARM CPUs für ihre Synths und Effekte ein.

Der FPGA soll die Schaltung des Synthesizers nachahmen, der muss ja nicht noch 100 andere Sachen koennen.

Das sind reine Spekulationen, das könnte auch einfach nur ein für ihre Zwecke modifizierter ARM Prozessor sein, denn die meisten Hersteller setzen die FPGAs eher sehr begrenzt ein, wo sie ihre Stärken ausspielen können, z.B. als Oszillatoren. Ansonsten würde das Ganze auch nicht mehr besonders gut als Software in der Roland Cloud funktionieren.

 

[ZH]

Wieso spielt es fuer Dich nun eine Rolle, ob man es Simulation, Emulation oder Nachahmung nennt? Im Begriff "Analog Circuit Behavior" kommt keiner dieser Begriffe vor, er laesst dies also offen.

Natuerlich wissen wir alle nicht, wie die Technologie genau funktioniert, aber es wurde ja z.B. von solchen Effekten berichtet, dass wenn bei der Drum Machine bestimmte Drums schnell nacheinander gespielt wurden, dass auch die typischen Aliasing-Effekte auftreten. Bevor ich jeden einzelnen dieser Effekte irgendwie simuliere, kann ich auch gleich ein System schreiben, das das Verhalten jedes Bauteils simuliert, emuliert oder nachahmt - und auf dieser Basis dann auch entsprechend viele Instrumente implementieren. Ein Indiz dafuer, dass ACB tatsaechlich "anders" funktioniert als andere Technologien wie ZEN Core usw, ist z.B. die verminderte Polyphonie, auch wurden immer wieder klangliche Unterschiede festgestellt.

Klar kann man alles anzweifeln, aber wenn die Vorgehensweise bei der Emulation eben nunmal die ist, dass man das ganze auf Bauteil-Ebene herunterbricht, dann ist doch "Analog Circuit Behavior" kein reiner Marketing-Begriff, sondern schlichtweg deskriptiv. Dass man den AUCH gut fuers Marketing nutzen kann, ist natuerlich auch klar.

Bie der Emulation von z.B. alten Rechnern wie C64 und Co wird die Emulation ja auch immer ausgefeilter, anfangs noch naiv implementiert, heute zyklengenau, usw, das sieht man auch an der Rechenpower, die man fuer modernere Emulatoren benoetigt. Es gibt IMMER fuer alles unterschiedliche Ansaetze, und einige scheiden halt aus, wenn man sich im Jahr 1997 befindet.

Das sind reine Spekulationen, das könnte auch einfach nur ein für ihre Zwecke modifizierter ARM Prozessor sein, denn die meisten Hersteller setzen die FPGAs eher sehr begrenzt ein, wo sie ihre Stärken ausspielen können, z.B. als Oszillatoren. Ansonsten würde das Ganze auch nicht mehr besonders gut als Software in der Roland Cloud funktionieren.

Das ist schon richtig, ich bin auch nicht ueberzeugt dass es sich um FPGAs handelt, habe es nur mal irgendwo aufgeschnappt, dass dies moeglich sein KOENNTE. Mich wuerde auch interessieren, wie ACB im Detail funktioniert, aber da muessen wir wohl noch warten, bis das jemand reverse-engineered.

 

[Summa]

Wieso spielt es fuer Dich nun eine Rolle, ob man es Simulation, Emulation oder Nachahmung nennt? Im Begriff "Analog Circuit Behavior" kommt keiner dieser Begriffe vor, er laesst dies also offen.

Wenn sie etwas so verhält/benimmt (behave/behaviour) wie etwas anderes ist das halt eine Nachahmung/Emulation und keine Nachbildung bzw. Simulation. Worte haben nunmal ihre Bedeutung, in so fern liegt das nicht an mir.

Das ist schon richtig, ich bin auch nicht ueberzeugt dass es sich um FPGAs handelt, habe es nur mal irgendwo aufgeschnappt, dass dies moeglich sein KOENNTE. Mich wuerde auch interessieren, wie ACB im Detail funktioniert, aber da muessen wir wohl noch warten, bis das jemand reverse-engineered.

Der TR8s dürfte das einzige mit ACB sein das hier steht, in so fern hat mich das wohl bisher noch nicht so richtig geflashed, mein Interesse hält sich angesichts der Synthese Engines und möglichen Ground Noise Problemen bei USB Betrieb etc. etc. bei den meisten ACB Synths dann doch eher in Grenzen. Ingesammt sind die Boutiques dann doch nicht spannend genug und zu fummelig für meine Gartenspielzeug Kollektion und 6 Stimmen sollte so ein Polysynth schon haben, daher ist es dann doch ein SH-4d geworden.

 

[ZH]

Wenn sie etwas so verhält/benimmt (behave/behaviour) wie etwas anderes ist das halt eine Nachahmung/Emulation und keine Nachbildung bzw. Simulation. Worte haben nunmal ihre Bedeutung, in so fern liegt das nicht an mir.

Ja, habe ich was anderes behauptet? Hat Roland was anderes behauptet? Der Begriff, an dem DU Dich stoerst, ist "Analog Circuit BEHAVIOR" - aber nach DEINER Erklaerung hier muesste der Begriff fuer Dich doch voellig in Ordnung sein?

 

[Pepe]

 

[Summa]

Ja, habe ich was anderes behauptet? Hat Roland was anderes behauptet? Der Begriff, an dem DU Dich stoerst, ist "Analog Circuit BEHAVIOR" - aber nach DEINER Erklaerung hier muesste der Begriff fuer Dich doch voellig in Ordnung sein?

Das mit dem stören hast du geschrieben, aber man sollte schon darauf hinweisen Das geht für mich in etwa so in Ordnung wie so manches Siegel im Öko Bereich...