Das grosse Samplerflottillienrennen im Aufbau!

mp3 & co.

haesslich schrieb:
@Michael Burman: Wir können uns auch gerne per PN darüber unterhalten, weshalb ich deine Erklärung für schlichtweg falsch halte.
Danke für das Angebot. Vielleicht komme ich irgendwann noch darauf zurück. Im Moment sehe ich für mich keinen Grund das außerhalb der Öffentlichkeit zu diskutieren. Es war auch keine Erklärung von mir, sondern eine ironische Umformulierung. Ich habe auch keine ganz genaue Ahnung, um das richtig erklären zu können, sondern lediglich wage Vorstellungen. Ich habe früher einiges zum Thema gelesen. Psychoakustik, Maskierungs- bzw. Verdeckungseffekte usw. Das sind alles vielleicht Gründe, warum man die Informationsmenge reduzieren kann. Man kann es aber auch vereinfacht darstellen, wenn man will. Da diese Verfahren kommerziell vertrieben wurden/werden, hatten/haben die Entwickler natürlich kein Interesse daran, es so einfach zu erklären, dass es jeder versteht. Da wird lieber Voodoo daraus gemacht.

Meine Vorstellung:

Ein komplexes Audiosignal wie Musik ist ein sich in der Zeit verändernder Gemisch aus Schwingungen mit verschiedenen Frequenzen, Amplituden und Phasen. Um den groben Informationsgehalt zu erfassen, können einige Details weggelassen werden. Z.B. ganz leise Schwingungen und / oder ganz schnelle Schwingungen / Veränderungen in der Zeit. Der MP3-Encoder analysiert das Signal und erzeugt darauf basierend neue Schwingungen, die im Signal am stärksten ausgeprägte Frequenzen und Amplituden wiedergeben. Je höher die Bitrate, um so mehr Teilschwingungen können reinkodiert werden, und um so näher wird das ursprüngliche Signal abgebildet. Klar gibt es da noch weitere Feinheiten, aber so im Groben wäre das so meine Vorstellung. Und klar wird da nicht irgendwas irgendwie aufgefüllt, sondern es werden Schwingungen nach bestimmten Verfahren erzeugt.

Die mp3-Diskussion in diesem Thread entstand aber aus der Beobachtung, dass der neue Schwingungsgemisch öfter höhere Pegelspitzen erzeugt als das Ausgangssignal. Wahrscheinlich weil die Entwickler von MP3-Codecs es verhindern woll(t)en, dass mp3 leiser als Original wird, und somit automazisch als schlechter / schwächer wahrgenommen wird. :twisted: Das Problem würde nicht existieren, wenn der Encoder beim Analysieren des Signals den Gesamtpegel von sich aus um z.B. 0,5 dB reduziert, um Übersteuerungen zu vermeiden. Aber nein! Dann würde die mp3-Datei ja 0,5 dB leiser als das Original! :shock: Nein, lieber gleich laut und mit Verzerrungen. :twisted: Oder so: Der neu erzeugte Schwingungsgemisch soll nach der Vorstellung der "extrem begabten" Programmierer in der Summe mindestens gleich laut wirken wie das Original, so dass es zu Verzerrungen kommt. :selfhammer: Aber gut, mp3-Encoding darf natürlich andererseits nicht in die Hände von Minderbegabten gelegt werden. :twisted: Leider sind mp3-Encoder aber ohne IQ-Test frei zugänglich. :P
 
das ist alles im prinzip richtig. mp3 komprimiert so ca 1:11 bei 128kbps dh. ca. 90% aller schwingungsdaten gehen verloren. das geht nur weil mp3 vor allem die daten aussortiert die "nicht so wichtig" sind also hohe frequenzen. je nach komprimierungsfaktor werden die verluste dabei immer deutlicher zu hören. flac (free lossless audio) komprimiert so ca 50-60% aber ohne verluste, d.h. es werden nur methoden angewendet die sich wieder zur vollständigen information zurückrechnen lassen. was besser klingt ist dann wohl klar. ich höre auf meinem system zb einen klaren unterschied zwischen 360 kbps mp3 wo die verluste erst ab 18khz anfangen und flac das genauso wie wav klingt.
 
mp3

lilak schrieb:
360 kbps mp3 wo die verluste erst ab 18khz anfangen
ich denke, wie bereits oben gesagt, die verluste fangen nicht erst ab 18khz an. ab 18khz wird radikal gefiltert. es bleiben aber bestimmt auch unten drunter nicht alle ursprünglichen teilschwingungen erhalten.
 
ja das kann sein man kann das ja genau nachmessen aber hören tut man trotzdem noch mehr. uns ist ja auch jahrelang "nachgewiesen" worden dass wir nur 16 bit 44.1 khz cd qualität hören können. 24bit 48 khz kingt trotzdem besser! hier auf der grafik sieht man mal den messbaren unterschied zwischen flac und 320 kbps mp3:

mp3lame_and_flac.jpg
 
haesslich schrieb:
reden wir jetzt wieder über sampler?
:)
ja, wenn mp3, dann lieber in einem separaten thread. :mrgreen:
wobei der v-synth von roland macht bspw. mit den samples ja auch eine resynthese... :agent:
unterschiedliche transponier-/resampling-algorithmen wurden auch nur kurz angesprochen, aber noch nicht richtig diskutiert. ;-)
 
Michael Burman schrieb:
ja, wenn mp3, dann lieber in einem separaten thread. :mrgreen:
wobei der v-synth von roland macht bspw. mit den samples ja auch eine resynthese... :agent:

und? machen die korg electribes auch. (die hält auch nur komprimierte samples im ram)
 
Der EMAX I speichert auch nur Amplituden-Differenzen als 8Bit Data... Diese alten E-MU Füchse eben :)
Beim E II ist es ähnlich, da weiß Onkel Rudi bestimmt Genaueres...

bussi
ilse
 
Was macht eigentlich für Euch, den Reiz an alter Sampler Hardware aus ?

Bei mir sind es im Wesentlichen 6 Punkte:

1) Endlich wird das Rack voll (Leerblenden kosten ein Vermögen)
2) Man bekommt in der Regel mehr als man bezahlt hat (Im Einkauf liegt der Gewinn)
3) Es sieht einfach cool aus. (Angebefaktor)
4) Hände wollen was zum anfassen haben (Mutterkomplex)
5) Analoge Filter sind geil (Software ist Scheiße)
6) Zumindest ein Hobby braucht der Mann (Frauen in der Regel nicht)

bussi
Ilse
 
mal was ganz anders sampler: ein freund von mir hat im moment ein synclavier das schau ich mir morgen evtl. an. das steht ja im ruf der beste 16 bit sampler aller zeiten zu sein, warum ist mir nicht ganz klar aber das hat ähnlich wie der s950 eine hardwarekarte pro stimme. frank zappa war ja ein grosser fan und bei dem hab ich mal irgendwo eine erklärung dazu gelesen. weiss da jemand genaueres wie das funktioniert?

220px-NED_Synclavier_VPK_%28Velocity_Pressure_Keyboard%29_1.jpg
 
lilak schrieb:
weiss da jemand genaueres wie das funktioniert?

Da kann Bernie bestimmt was zu sagen!
Der hat lange ein Synclavier gehabt.

Afaik ist das "nur" ein Sampler + FM Synthesizer in einer Kiste. Für die damalige Zeit halt schon beeindruckende Specs.
 
Das System war diskret ausgelegt und ab Mitte der 80'er konnte man in 100 kHz, 16 Bit Stereo Ton samplen. Und 32 MB Ram war damals ein absoluter Rekord. Vor gar nicht all zu langer Zeit stand ein komplettes System inkl. Harddiskrecording-Array und, und, und bei eBay drinne, gar net mal so teuer...
 
hab gerade das perfekte eq plugin für meinen track gefunden, das hat mir noch gefehlt weil es auf linux nicht so ein grosses angebot hat. von variety of sound könnt ihr alles free runterladen und alles klingt high end. der compressor thrillseekerla und das analog delay nastydla sind auch genial.

http://varietyofsound.wordpress.com/blog/
 
eine frage an den samplervorstand: für den akai s1100o/s3000xl gibts doch flash/sdcard laufwerke die das diskettenlaufwerk ersetzen. hat da jemand erfahrung damit und welche sind da empfehlenswert? dann könnte ich endlich irgendwas abspeichern und den sampler wieder abschalten. im moment läuft er durch und das geht auf die stromrechnung ;-)
 
die LothaRek HxC Modelle lesen Images von dem jeweiligen Sampler. Wie der Name sagt Floppy Drive Emulator. Ob größere Images geladen, gelesen und beschrieben werden können, ist nicht ganz eindeutig.

Da dein Sampler sicher mehr als 1,44mb Speicher hat, benötigst du mindedestens ein SCSi Zip 100, interne HD oder CF Karten Mod.
 
lilak schrieb:
eine frage an den samplervorstand: für den akai s1100o/s3000xl gibts doch flash/sdcard laufwerke die das diskettenlaufwerk ersetzen. hat da jemand erfahrung damit und welche sind da empfehlenswert? dann könnte ich endlich irgendwas abspeichern und den sampler wieder abschalten. im moment läuft er durch und das geht auf die stromrechnung ;-)
Ich würde nicht die Floppy Ersatz-Geräte nehmen. Da man dort doch pro Speichervirgang wieder nur Speichermengen in Floppy-Dimensionen unterkriegt. Die Firmware des Samplers denkt ja weiterhin, dass da nur 1,44 MB draufgehen.

Wenn, dann ginge ich in Richtung SCSI-Laufwerke auf SD-Card. Ich hab das für den Atari, und das ist richtig fluffig. In wie weit es sowas für Standard-SCSI gibt, weiss ich nicht.
 
ich hab einen hxc und der funktioniert ganz fabelhaft.

aber jetzt, wo ich mehr und mehr geräte mit SD Card->SCSI adaptern sehe, werde ich auch ganz schwach. der hxc macht halt nichts besser, als das floppy, ausser dass die blöden magnetischen datenträger wegfallen. d.h. der speicher ist genauso begrenzt wie eine floppy, und er ist auch nicht schneller.
klar kann man pro SD Karte mehrere images verwalten, aber da er nur 8 zeichen anzeigt, ist etwas kreativität bei der benennung der images gefragt.
 
ja kar, 1.4 mb ist natürlich zu wenig. vom laptop was auf den sampler zu spielen wäre natürlich auch von vorteil also sdcard -> scsi? aber welches? im internet findet man dazu nur viele hardware combos wovon nur wenige funktionieren. im s3000xl ist anstelle des disk laufwerkes ein zip, dh abspeichern kann ich aber nichts vom rechner.
 
Ja, danke - ein paar Kratzer sind dran, für 27 Jahre absolut vertretbar...

Aber rumsen tu'se janz jut ! :D

play:
 
lilak schrieb:
mal was ganz anders sampler: ein freund von mir hat im moment ein synclavier das schau ich mir morgen evtl. an. das steht ja im ruf der beste 16 bit sampler aller zeiten zu sein, warum ist mir nicht ganz klar aber das hat ähnlich wie der s950 eine hardwarekarte pro stimme. frank zappa war ja ein grosser fan und bei dem hab ich mal irgendwo eine erklärung dazu gelesen. weiss da jemand genaueres wie das funktioniert?
Ich denk das hat Playback mit variable Samplerate, dh daß zum schneller/langsamer abspielen die Samplerate geändert wird
anstatt das Sample bei fester Rate zu interpolieren - falls das so ist hat es kein inharmonisches Aliasing.
Bin nicht sicher ob es das Synclavier war bei dem das so ist.
Auch die frühen Digitalsynths mir digitalen Oszis hatten das, allerdings in Kombi mit Multisamples,
dh die Samplerate ändert sich nur in einem bestimmten Bereich zB +-1 Oktave, nicht über alle Oktaven.
 
powmax schrieb:
Ja, danke - ein paar Kratzer sind dran, für 27 Jahre absolut vertretbar...

Aber rumsen tu'se janz jut ! :D

play:

rummst gewaltig, klingt ganz ähnlich wie mein s-900. die drums sind bei der s12 aber nur im ram, selbst sampeln geht damit auch?
 
memristor schrieb:
Ich denk das hat Playback mit variable Samplerate, dh daß zum schneller/langsamer abspielen die Samplerate geändert wird
anstatt das Sample bei fester Rate zu interpolieren

auch dann hat es aliasing, denn auch dann verletzt du ja die nyquist bedingung (frequenzen > 0.5 * neuer abtastrate)...
 
haesslich schrieb:
memristor schrieb:
Ich denk das hat Playback mit variable Samplerate, dh daß zum schneller/langsamer abspielen die Samplerate geändert wird
anstatt das Sample bei fester Rate zu interpolieren

auch dann hat es aliasing, denn auch dann verletzt du ja die nyquist bedingung (frequenzen > 0.5 * neuer abtastrate)...

Nein. Genau die Frequenzen kommen gerade nicht vor, wenn man die Samplerate für das Playback ändert.
(Harmonisches Aliasing durch Stepwellenform bzw Sample&Hold kann noch vorkommen aber das ist etwas anderes.)

Wenn man die Abspielrate ändert, bleibt das Signal ja relativ zu Abtastrate gleich,
egal ob ich das mit 1Hz Rate oder oder 100 MHz abspiele, die Nyquistfrequenz,
und überhaupt jede Frequenz in DSP, ist immer nur relativ.

Erst wenn ich das Signal innerhalb des Bezugssystems (re)konstruiere kann das Problem ins Spiel kommen.
 
memristor schrieb:
Nein. Genau die Frequenzen kommen gerade nicht vor, wenn man die Samplerate für das Playback ändert.
(Harmonisches Aliasing durch Stepwellenform bzw Sample&Hold kann noch vorkommen aber das ist etwas anderes.)

Wenn man die Abspielrate ändert, bleibt das Signal ja relativ zu Abtastrate gleich,
egal ob ich das mit 1Hz Rate oder oder 100 MHz abspiele, die Nyquistfrequenz,
und überhaupt jede Frequenz in DSP, ist immer nur relativ.

Erst wenn ich das Signal innerhalb des Bezugssystems (re)konstruiere kann das Problem ins Spiel kommen.

Ah ok. Leuchtet ein.

Ich war jetzt kurz bei der Rekonstruktion irritiert - das Rekonstruktionsfilter passt ja dann nicht. Aber das sind dann die Auswirkungen des S&H, die du erwähnst.
 
Ja das Filter müsste angepasst werden. Wenn es nicht angepasst ist, ist der Effekt dann im Prinzip wie der Kante einer Pulswelle, das gibt halt vor allem Obertöne,
aber keine inharmonischen Frequenzen.
Eine andere Sache ist noch, wie die Clock zum Lesen generiert wird, wenn das durch Frequenzteilung einer festen Frequenz ist
(ist es ja immer eigentlich) hat man noch Jitter- bzw Zeitquantisierungseffekte.
 


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