Besuch WDR Studio für Elektronische Musik, Köln (5.2. +19.3. 2011)

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Auf die Frage bzw. Aufforderung "Butter bei die Fische!" die Beschriftung einer ausgeliehenen Lättadose und einen Vogel vorzuzeigen, ist keine Antwort.

Der Vortrag "Die 4 Kriterien der Elektronischen Musik" nennt die 4 Kriterien der Elektronischen Musik, nach denen Karlheinz Stockhausen Elektronische Musik beurteilt und somit zur Abgrenzung von musikalischem Abfall nach seiner Definition dient. Sicherlich wäre es nicht zielführend gewesen, auf die an ihn gestellte Frage im Rahmen der Diskussion zu dem Vortrag, diesen noch einmal zu halten. In wie weit sich jedermann diesen Kriterien verpflichtet fühlt, steht auf einem anderen Blatt.

Und zum Schluß sagt er:

Liebe Zuhörer, ich habe versucht, Ihnen vier Kriterien der Elektronischen Musik zu erläutern. Natürlich sind das nur einige der wesentlichen Kriterien.
Ich hoffe sehr, daß es deutlich geworden ist, was ich eigentlich wollte: einmal wollte ich Sie zum konzentrierten Zuhören bewegen. Die KONTAKTE tun das ihre, wenn man sie nur konzentriert miterlebt. Zum anderen wollte ich aber auch klar machen, daß Erneuerungen wie die der Elektronischen Musik in einem stetigen Prozeß der menschlichen Bewußtwerdung zu verstehen sind. Es wird bis in alle Zukunft ständig Neues geben, und was ich heute über die Kriterien Elektronischer Musik sage, ist morgen schon eine Selbstverständlichkeit.
Aber es ist gar nicht selbstverständlich, daß ein jeder, der weiß, was er tun könnte, um sich selbst durch solche Musik auf neue und tiefere Weise zu erfahren und sein Bewußtsein von sich selbst und von sich in der Welt zu erweitern, das auch praktisch tut. Dazu gehört sehr viel Disziplin, auch eine echte Begeisterungsfähigkeit, Lebendigkeit, Geduld, Ausdauer und der Glaube, daß jeder dazu geboren ist, ständig im Bewußtsein zu steigen, über sich selbst hinauszuwachsen.
Musik, in der sich die Dimensionen erweitern und die auf neue Weise tönt, kann dazu dienen, wie ich oft sage, ein schnelles Flugschiff zum Göttlichen zu sein.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche Ihnen einen guten Abend.

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Das ist keine Frage von Stockhausen oder nicht Stockhausen.
Es gibt auch genügend Zeitgenossen von Bach oder Mozart, deren Werke im Durchschnitt nicht die Qualität aufweisen wie bei Bach oder Mozart.
Wie man das feststellt? Mit ein bisschen musikalischer Vorbildung.

 

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Das stimmt, lieber Markus. Manchmal kommt man einfach nicht selber auf die naheliegendsten Sachen.

 

[Feinstrom]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Danke für das nochmalige Vorzeigen der Lättadose.
Ich hatte sie bereits gelesen.
Nur hatte ich die Aufstellung von vier Kriterien und das Abklassifizieren der Produkte aller jener, die nicht nach diesen Kriterien arbeiten, als Abfall, als zu armselig angesehen, als dass das schon alles gewesen sein sollte.
Da habe ich mich dann offensichtlich geirrt.

@Markus: Die Musik von Bach oder Mozart entspricht auch viel mehr unserer musikalischen Sozialisierung; da fällt es mir auch leichter, aufgrund meiner Erfahrung Qualitätsunterschiede festzustellen.
Aber wenn ich mich mit einer (für mich) neuartigen und ganz andersartigen Musik auseinandersetze, nützt mir meine musikalische Vorbildung nicht viel; da brauche ich andere Anhaltspunkte. Dass mir jeder Komponist seine eigenen Kriterien vorlegt und ich danach zu entscheiden habe (oder mir gar seine eigenen Kriterien als allgemeingültig unterjubelt), reicht mir nicht.



Schöne Grüße,
Bert

 

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Du hast gefragt, wie er unterscheidet, und darauf habe ich eine Antwort gegeben.

Weiter im Text:

Frage: Schreiben Sie denn Musik für die über-menschliche Minorität?

Stockhausen: Nun, wenn Sie dazu gehören wollen, ja. Ich schreibe überhaupt nicht Musik für bestimmte Menschen, was bedeutet, daß ich Musik schreibe, weil sie geschrieben werden muß; sie kommt in mich hinein und ich muß sehr hart daran arbeiten, sie so genau wie möglich zu komponieren, und dann können Sie damit machen, was Sie wollen.

Frage: Meinen Sie, daß bei den Hörern Ihrer Musik ein angemessenes Niveau des Bewußtseins vorhanden sein müßte, so daß sie all die Klänge überhaupt wahrnehmen könnten?

Stockhausen: Es wäre wunderbar, wenn die Erleuchtung des Bewußtseins zunehmen würde, aber wie ich schon sagte, gibt es da sehr kritische Grenzen, und die kann man nicht einfach überschreiten. So habe ich keine Illusionen über die Zukunft. Wie ich schon vorher erwähnte, benutzt sowieso jeder meine Musik, wie er will : Wenn ich mir heute Abend bei einem Autounglück den Hals bräche, so wäre das eigentlich von sehr geringer Bedeutung für die anderen - die Leute würden sowieso in Zukunft meine Musik so verwenden, wie sie wollen. Sie sind absolut frei, und es sollte keine Regeln geben, die den Leuten vorschreiben, was sie über meine Musik zu denken haben und wie sie sie erfahren sollen, denn jeder ist verschieden. In diesem Sinne bin ich Subjektivist, und ich schlage vor, daß jeder sich seinen eigenen Reim machen sollte über sein Leben, über die Welt und über Stockhausens Musik.

 

[marv42dp]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Der Vortrag "Die 4 Kriterien der Elektronischen Musik" nennt die 4 Kriterien der Elektronischen Musik, nach denen Karlheinz Stockhausen Elektronische Musik beurteilt und somit zur Abgrenzung von musikalischem Abfall nach seiner Definition dient.

Und er entlarvt Herrn Stockhausen als arroganten Schmock. Da ist er natürlich nicht alleine mit, und man wäre selber einer, wenn man deswegen seinen Beitrag zur Elektronischen Musik abklassifizieren würde.
Was mich ein wenig nervt, ist die fast schon religiöse Anbetung des großen Herrn S., die von einigen hier zelebriert wird. Sie erschwert den sachlichen Zugang zum Thema.

 

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Ich lade dich hiermit gerne zu einem der nächsten Besuchstermine ein, sodass dir der Zugang von der sachlichen Seite erleichert wird. Das hebt sicherlich die Qualität der Diskussion. Du denkst analytisch und kannst pointiert formulieren. Wenn dazu noch das entsprechende Wissen und Erfahrung kommt, wird alles gut.

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

da brauche ich andere Anhaltspunkte.

Im Prinzip sind es die gleichen wie bei der älteren Kunstmusik, aber es braucht etwas mehr Beschäftigung, das stimmt schon.
Es ist richtig, was Du sagst mit der musikalischen Sozialisierung.
Das betrifft aber nicht nur die Neue Musik. Z.B. vor Bach wurde ja auch schon großartige Musik geschrieben, wenn man sich etwa die Isorhythmik der Niederländer ansieht. Aber auch diese Musik wirkt heute trotz ihres Alters auf viele befremdlich, weil sie nicht so oft gespielt wird, und auch da muss man sich erst mal damit auseinandersetzen.

 

[marv42dp]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Ich lade dich hiermit gerne zu einem der nächsten Besuchstermine ein, sodass dir der Zugang von der sachlichen Seite erleichert wird.

Danke, ich war schonmal dort.

Das hebt sicherlich die Qualität der Diskussion. Du denkst analytisch und kannst pointiert formulieren. Wenn dazu noch das entsprechende Wissen und Erfahrung kommt, wird alles gut.

Das Wissen und vor allem eine wichtige Erfahrung ist vorhanden: eine sachliche Diskussion mit Gläubigen wird spätestens dann so gut wie fruchtlos, wenn sie kontrovers wird. Mir bringt es nichts, immer wieder die selben 10 Zitate von Stockhausen zu lesen, in denen er seine (sehr) kleine musikalische Welt darlegt.

 

[sadnoiss]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

...


Ein Briefwechsel im 'Geiste der Zeit'

Zeigt mE zwei Dinge (abgesehen davon dass dieser Hilsberg doof ist):

Stockhausen war elitär - auch in seinen Ansichten dem gemeinen Volk gegenüber.

Stockhausen hat recht wenn er sagt, das sich Kunst von Populismus darin unterscheidet, dass sie sich nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner richtet (sprich nach dem dümmsten anzunehmenden Konsumenten) sondern auf einen Fortschritt hin ausgerichtet sein muss. Kunst, die nicht aus Neues hin ausgerichtet ist, verkommt zum Kunsthandwerk.

 

[sadnoiss]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

...eine sachliche Diskussion mit Gläubigen wird spätestens dann so gut wie fruchtlos, wenn sie kontrovers wird. ...

M.E. geht es nicht um die Frage des gläubig seins (finde Stockhausen nach wie vor doof), sondern um die Frage einer richtigen Einordnung von Leistungen und dem Verarbeiten dieser Erkenntnisse

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Stockhausen war elitär -

Selbstverständlich.
Alles wirklich Gute ist letztlich elitär, egal in welchem Bereich.
Das ist auch meine Lebenserfahrung, das würde ich also bestätigen.
Das hat nur heute einen negativen Beigeschmack bekommen, weil in unserer Gesellschaft der Begriff "elitär" zunehmend mit "viel Geld" gleichgesetzt wird.

 

[poke53281]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

...


Ein Briefwechsel im 'Geiste der Zeit'

Zeigt mE zwei Dinge (abgesehen davon dass dieser Hilsberg doof ist):

Stockhausen war elitär - auch in seinen Ansichten dem gemeinen Volk gegenüber.

Stockhausen hat recht wenn er sagt, das sich Kunst von Populismus darin unterscheidet, dass sie sich nicht nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner richtet (sprich nach dem dümmsten anzunehmenden Konsumenten) sonder auf einen Fortschritt hin ausgerichtet sein muss. Kunst, die nicht aus Neues hin ausgerichtet ist, verkommt zum Kunsthandwerk.

Hierzu passt auch eine wunderbare Notiz, die ich im Studio für elektronische Musik entdeckt habe:

Der Geschmack ist von zwei Seiten her bedroht:

von den Massen, die ihn nivellieren,

und von der Intelligenz,
die ihn aus Skepsis verloren hat.

 

[sadnoiss]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Sehr schön!

 

[HaDi]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Hier auch noch ein kleines Stockhausen-Zitat (vielleicht etwas versöhnlicher )
"Sie sehen also: es hat eine enorme Veränderung stattgefunden. Wo das eigentlich hingeht, weiß man nicht. Ich hoffe, daß viele junge Menschen,
die nicht mehr Klavier spielen, sich einen Synthesizer schenken lassen und Synthesizer spielen lernen... Synthesizerspielen ist im Kommen, man bemerkt es jetzt. Es gibt Clubs von Synthesizerspielern, die selbst Stücke produzieren, untereinander austauschen, Preise ausschreiben. Da kommt eine neue Generation, die wieder Tasteninstrumente spielt."

Manchmal hat man hier das Gefühl, als ob die alten Grabenkämpfe aus Darmstadt wieder ausgebrochen wären. Auch Stockhausen hat mehrfach seinen
Standpunkt gewechselt (serielle Komposition - intuitive Musik - Formelkomposition) und ist nicht unbedingt der Dogmatiker. Außerdem ist die ganze
"Neue Musik" einfach weiter gezogen. Hört Euch doch mal die DVDs "Vom Innen und Außen der Klänge" (bei Schott) an.

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

in denen er seine (sehr) kleine musikalische Welt darlegt.

Diese Welt ist im Gegenteil sehr groß. Ich kenne kaum einen anderen Komponisten, der mit dieser Konsequenz versucht hat, mit jedem neuen Werk neue Ansätze zu finden und neue Aspekte in den Mittelpunkt zu stellen.

 

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Ich versuche mich mal als Mediator: Vielleicht empfindet Hilmi eine musikalische Welt als klein, in der keine Basedrum und knarzige Acid Line vorkommen.

 

[Ilanode]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Und er entlarvt Herrn Stockhausen als arroganten Schmock. Da ist er natürlich nicht alleine mit, und man wäre selber einer, wenn man deswegen seinen Beitrag zur Elektronischen Musik abklassifizieren würde.

Das ist hanebüchen! Es ist glücklicherweise nicht üblich, fundierte theoretischen Vorstellungen zu einem Thema auszubreiten und die Ergebnisse der eigenen theoretischer Beschäftigung mit Formulierungen wie "meiner Meinung nach" oder gar "just my 2 cents" beliebiger darzustellen, als sie es tatsächlich sind.

Stockhausen hat seinen Ansichten in den Texten zur Musik dargelegt und sie damit auch Diskussion gestellt. Was will man mehr?

Stockhausen war elitär - auch in seinen Ansichten dem gemeinen Volk gegenüber.

Wenn das "gemeine Volk", die sozial "unteren" Schichten sein sollen, lese ich genau das nicht aus seiner Antwort an Hilsberg heraus. In seinem Fokus stehen ja gerade nicht Schichten, sondern Generationen. Das kann man vielleicht naiv finden, aber elitär finde ich die genannte Replik nicht.

 

[Ilanode]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Das hat nur heute einen negativen Beigeschmack bekommen, weil in unserer Gesellschaft der Begriff "elitär" zunehmend mit "viel Geld" gleichgesetzt wird.

Papperlapp! Die affirmative Verwendung des Begriffes Elite macht aus sozialen Phänomenen Naturgesetze und das ist dumm. Daher hat der Begriff Elite bei dem denkenden Menschen einen schlechten Ruf.

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Elite ist eben für meine Begriffe kein soziales Phänomen, sondern ein geistiges.
Das ist eine ganz andere Diskussionsebene. Daher kommt es auch immer zu diesen Missverständnissen.
Elite bei Stockhausen ist im Wesentlichen Hingabe. Das hat man gestern in dem Film wieder sehr schön gesehen bei der Probenarbeit.

 

[Ilanode]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Elite ist eben für meine Begriffe kein soziales Phänomen, sondern ein geistiges.
[...] Daher kommt es auch immer zu diesen Missverständnissen.

Du hast in Deinem Posting oben, auf das ich reagierte, doch gar nicht von Deinem Eleitebegriff geschrieben, sondern davon, warum der Begriff bei anderen (= also nicht bei Dir) angeblich einen "negativen Beigeschmack bekommen" hätte.

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Eben deshalb sage ich das ja.
Weil die von Dir zitierten denkenden Menschen nicht weit genug denken.

 

[Ilanode]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Eben deshalb sage ich das ja.
Weil die von Dir zitierten denkenden Menschen nicht weit genug denken.

Und deswegen unterstellst Du anderen kontrafaktisch:

Das hat nur heute einen negativen Beigeschmack bekommen, weil in unserer Gesellschaft der Begriff "elitär" zunehmend mit "viel Geld" gleichgesetzt wird.

Das mag auf dem Planeten Sirius vielleicht als Logik durchgehen, ich finde es irre.

 

[moogli]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Hierzu passt auch eine wunderbare Notiz, die ich im Studio für elektronische Musik entdeckt habe:

Der Geschmack ist von zwei Seiten her bedroht:

von den Massen, die ihn nivellieren,

und von der Intelligenz,
die ihn aus Skepsis verloren hat.

Stammt dieses Zitat von Stockhausen?

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Stammt dieses Zitat von Stockhausen?

Klingt nicht so.

 

[poke53281]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Stammt dieses Zitat von Stockhausen?

Klingt nicht so.

Definitiv nicht. Es ist von Stuckenschmidt.

 

[moogli]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Danke für die Info!

 

[marv42dp]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Ich versuche mich mal als Mediator: Vielleicht empfindet Hilmi eine musikalische Welt als klein, in der keine Basedrum und knarzige Acid Line vorkommen.

Ja, zumindest singemäß, es kommt aber nicht größe der eigenen musikalischen Welt an, sondern auf ihre Offenheit gegenüber anderen Welten. Irgendwann sind die Grenzen selbst der tiefsten elitären Suppenschüssel ausgelotet, der anfängliche Fortschritt weicht der Stagnation.

 

[Anonymous]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Absolut. Deshalb mache ich mich hier ja auch gerne für Heino, Wolfgang Petry, Andy Borg und Jürgen Dönges aka Jean-Pierre Valance stark, ernte aber selten Zustimmung. Die haben alle Obernheims.

Mein Lieblingsstück von Jürgen Dönges (siehe oben), höre ich mir auch gerne statt Stockhausen an.


play / link

 

[Markus Berzborn]

Re: 5.2.2011, Besuch Elektronisches Studio WDR, Köln

Irgendwann sind die Grenzen selbst der tiefsten elitären Suppenschüssel ausgelotet, der anfängliche Fortschritt weicht der Stagnation.

Bei Stockhausen nicht, da kann ich bis zum Schluss keinerlei Stagnation feststellen. Bei Cage allerdings auch nicht. Die hätten noch jahrzehntelang weitermachen können - weil sie sich ihre Neugier und forschende Grundhaltung bewahrt haben.

Stockhausen hat übrigens als Unterhaltungsmusiker angefangen, hat sich sein Studium mit Spielen in Bars, bei Tanzveranstaltungen usw. finanziert (beide Eltern waren ja schon tot). Er muss wohl auch ein ganz guter Jazz-Pianist und Improvisator gewesen sein, wie man so hört von Leuten, die ihn näher kannten.
Aber er hat halt mit Ende des Studiums entschieden, dass ihn das nicht mehr interessiert und mit diesem Kapitel abgeschlossen.

Mir hat auch mal jemand gesagt, dass Leopold von Knobelsdorff ganz fantastisch Boogie Woogie spielen konnte. Also wenn man etwas bewusst nicht oder nicht mehr tut, bedeutet das nicht, dass man es nicht kann.
Wenn jemand Mönch wird und sich entschließt, enthaltsam zu leben, bedeutet das auch nicht automatisch, dass er impotent geworden ist.
Sondern er hat sich halt einfach in eine bestimmte Richtung entschieden.
Man kann nicht alles gleich gut machen im Leben, dafür ist es einfach zu kurz. Man kann schon eher alles gleich schlecht machen, das stimmt natürlich. Aber von der Sorte gibt es doch wirklich bereits genug Leute.