Bauen Die "GROSSEN" nur noch langeweile Kisten ?

[dilettant]

> Die Zeit für kleinere Firmen wäre bei entsprechender Nachfrage gut. So wird es speziellere Lösungen geben in kleineren Auflagen. Die Euphorie ist vorbei.

Genau. Engpass-Konzentrationsstrategie nennt man das.

http://de.wikipedia.org/wiki/Engpasskon ... _Strategie

Waldorf fällt mir dazu ein. Access von mir aus auch noch.
Oder die div. Modularanbieter.

Wundert mich schon, dass Roland das VSynth - Thema lebt. Scheinbar nur Prestige, wirtschaftlich lohnt sich das bestimmt nicht.

Radias ist da vieleicht grenzwertig. Lohnt sich nur, wenn die Hardware wirklich billig ist (DSPs, PCBs, Potis,etc.) Ist OASYS ein Renditebringer ???

--> Entweder, die Grossen fokussieren sich auf das Massengeschäft für die Bühne à la "All-In-One-Workstation" mit noch mehr ROM/RAM, Effekten, etc.

oder

auf Software-Innovation. Letzteren bringt bestimmt nicht die Marge (siehe Ramschpreise damals für Korg Legacy...) Deswegen sind sie in 10 Jahren weg.

Langfristig wird nur innovative Software und maybe langweilige Hardware für die akustische Begleitung zur Hochzeitsfeier übrigbleiben (überspitzt).

Bin da pessimistisch für innovative Hardware...

 

[Moogulator]

Es gäbe schon noch Dinge, die gehen. Ansonsten bemerkt man eine Verschlankung des Marktes auf die wesentlichen Eckpunkte mit einer gewissen Konservativität. "In" sind Synthesizer letzlich in den 70er,80er und 90ern gewesen. Es verteilt sich mehr, es gibt Software, es gibt schon immernoch viele und viel mehr Musik machende Leute. Da ist also ein Markt. Man wird wohl nicht so auf die allgemeine Faszination setzen können, aber vielleicht auf die Musik selbst? Das lieben die Leute schon noch.

Viel Potential ist also schon noch da.

Die Welt ist anders heute, andere Möglichkeiten!

 

[dilettant]

> es gibt Software, es gibt schon immernoch viele und viel mehr Musik machende Leute. Da ist also ein Markt. Man wird wohl nicht so auf die allgemeine Faszination setzen können, aber vielleicht auf die Musik selbst? Das lieben die Leute schon noch.

Der Zugang ist demokratischer, weil worst-case: Kostenlos.

Wird der Output damit innovativer, die Qualität besser, weil alle ohne Ressourceneinsatz ihre Ideen umsetzen können ?

Habe eher den Eindruck, dass ich zugemüllt werde mit "was keiner kann kann ich auch"...

Hatte irgenwie eine andere Einstellung zum Hobby, als ich damals nach dem Krieg 2.000 DM hinlegen mußte um überhaupt 'nen Synth zu haben. Heute kann ich mir alles runterladen. Damit gibt's keine herstellerseitige Innovation mehr und Software ist unsexy. Inspiriert (zumindestens mich) nicht.

Egal, bin da oldschool. Freue mich über alle, die aus nix etwas Innovatives bauen. Hardware ist da nur zukünftige eher selten die Basis...

 

[Moogulator]

Nein, es wird nur verfügbarer. Das ist nicht immer super.
Aber demokratisch.

Computer haben heute auch immer mehr Leute. Das ist eben so, damit muss und sollte man sich abfinden. Natürlich verschiebt das das Interesse, wenn man etwas "nochmal" auf den Markt bringt: Softwareclones.

Es kann durchaus jemand dabei sein, der interessante Ideen hat.

Das es viel und Schrott gibt ist natürlich auch wahr.
Es gibt auch heute mehr Leute im Netz und mehr Unsinn. Es ist erstmal noch keine Qualität an sich, dass es so ist!

Wenn man sparen und arbeiten muss, damit das klappt: Klar, dann kann man es evtl mehr schätzen, aber ich wollte die Leute nicht so bestrafen, nur weil ich so viel für einen Sampler damals zahlen musste. Ich will auch nicht jemanden strafen, der nicht irgendwas anders macht oder mechanisch spielt, weil ich mehr Energie da rein gesteckt hab und andere das nicht können und trotzdem bejubelt werden könnten.

Mir ist es eigentlich egal und Schrott ignoriere ich auch heute noch. Den gabs auch vor 30 Jahren schon
Nur konnte nicht jeder ein Album machen, aber auch da gabs genug Schrott..

 

[rbox]

hi
findet hier noch jemand das die sogenanten grossen ,sprich ROLAND ,KORG ,YAMAHA, ....
nur noch langweilige tisch-hupen bauen
nun das letzte halbwegs interesante gear war für mich der TENORI-ON
obwohl das nun auch nicht wirklich der oberbringer ist oder????

Als Besitzer der Korg Emx sehe ich das natürlich nicht so,die blaue Tischhupe überrascht mich jeden Tag aufs neue,insbesondere mit der Kombination Waveshaper + Motionsequence lassen sich ganz brachiale wie interressante Sounds erstellen. Dagegen klingen die meisten Softsynth recht zahm ,nicht schlecht für einem 5 Jahre alten Spar-VA.
Man kann ja nicht nur die Reglerbewegungen aufzeichnen sondern auch das Umschalten von LFO-Wellenformen,Modulationziele,Filtertypen und die Tatsache das man das alles in realtime machen kann ohne den Sequencer zu unterbrechen macht die Emx zum ultimativen Fun/Livetool...Wo war hier eigentlich Roland? Bei deren Grooveboxen ist das nicht möglich und die waren ja der Erfinder der Lauftlichtprogrammierung.

Software ist deshalb erfolgreich weil 1. billiger 2. man raubkopieren kann 3. der PC weit verbreitet ist . Nicht umsonst müssen Studioproduzenten teure Channelstrips kaufen um aus VST-Software guten Sound herauszukitzeln und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern weil es am Pc NIE optimierte Software geben wird. Daher würde ich spezialisierten Systemen wie Oasys oder Kyma den Vorzug geben,
die Finanzierung ist hier allerdings ein wenig problematischer.

Letzendlich läuft es darauf hinaus was man machen will und wie viel man
sich Leisten kann. Würde Weltweit der Mindestlohn bei 30 Euro liegen
oder die Produktionsmittel vergesellschaftlich sein sehe die Sache ganz anders aus. Wir brauchen ein anderes Wirtschaftssystem das keine Konkurrenz kennt und man daher keine Kompromisse eingehen muss.

Die also von vielen hier beklagten Mängel in Sachen Qualität und Innovation liegen in den Beschränkungen des hiesigen Wirtschaftsystems
zu grunde und nicht alleine bei den Hersteller.

 

[Moogulator]

Die Überlegenheit einer Tribe liegt sehr stark an Haptik und Philosophie der Maschine, sowas könnte man mit Software und einem Controller durchaus schaffen, wenn man es richtig anlegt und keinen universellen Controller verwendet.

Ich halte die Lage zzt aber für zu unorganisiert, um soetwas zu leisten. Möglich wäre es aber. Technisch ist sowas mit dem Rechner sicher programmierbar.

Grade http://www.sequencer.de/syns/symbolicsound Kyma/Paca(rana)/Capybara halte ich für etwas, was man nativ machen KÖNNTE. Hier ist Hardware gelegentlich auch Dongle oder Mittel zum Zweck, da der Code nunmal auf Motorola ausgelegt war.
Kenne das System gut, daher erlaube ich mir das Urteil mal.

Oasys hat ein ganz andere Konzept und ist per se eine Hardware und will das auch sein. Workstations halte ich aber für ebenso Soft-bar.

Die Qualität der Software mangelt nicht selten bei der Genauigkeit, dem Schwurbel und langsameren Updateraten.

 

[rbox]

Sicherlich ist am Pc alles Softbar fragt sich nur in welcher Qualität.
Die Soundqualität der Synthplugins ist nicht in der gleichen Geschwindigleit gewachsen wie die CPU-leistung .Ein AL-1 klingt immer noch anders als ein NI-Massive ,vgl P4 2,8GHZ(Oasys) mit Quadcore 3 GHZ PC.

Was ist eigentlich mit Synkit geworden, das war doch auch so eine Art Kymasoftware nur halt dem Hersteller vorbehalten??

 

[Anonymous]

Titel: Bauen Die "GROSSEN" nur noch langeweile Kisten

Ich persönlich kann mich einigen Vorrednern hier nur anschliessen und denke das der V-Synth GT keinesfalls langweilig ist, ich wer froh wenn ich einen hätte, ebenso der Radias und selbst den R3 find ich garnicht mal sooo langweilig wenn er auch nicht sonderlich innovativ ist so ist er doch gelungen! Also Roland und Korg schneiden damit für mich in dieser Hinsicht schonmal ganz gut ab, einzig von aktuellen Yamaha Produkten gibt es so rein garnix was mich irgendwie anfixt, dem Tenori On z.B. kann ich nichts abgewinnen, liegt aber vielleicht auch nur an mir, andere halten das evtl. für absolut genial und irgendwo ist es auch irgendwie innovativ, ich raff es halt nur noch nicht. Welche GROSSEN die auch 2008 noch real existtieren und produzieren könnten sonst noch gemeint sein, EMU vielleicht, hm, dort gehts offensichtlich ganz woanders hin ...

 

[Neo]

findet hier noch jemand das die sogenanten grossen ,sprich ROLAND ,KORG ,YAMAHA, ....
nur noch langweilige tisch-hupen bauen

Ja und das habe ich schon öfter geschrieben. Rolands VSynth ist auch nur die einzigste Ausnahme die mir einfällt, alles andere...

 

[Moogulator]

findet hier noch jemand das die sogenanten grossen ,sprich ROLAND ,KORG ,YAMAHA, ....
nur noch langweilige tisch-hupen bauen

Ja und das habe ich schon öfter geschrieben. Rolands VSynth ist auch nur die einzigste Ausnahme die mir einfällt, alles andere...

Oooch. Alles andere ist Kagge? Selbst das Korg-Zeugs?

 

[Waldorfer]

Korg ist wohl eine „Ausnahme“. Was sich Yamaha leistet ist für mich bei dem Potential eigentlich ne Todsünde und ich kann das bei aller Preispolitik nicht mehr wirklich nachvollziehen. Die Anbindungen der Boards war dermaßen übel, dass sich natürlich nicht allzu viele mit dem Konzept angefreundet haben. Dann schmeißt man es halt ganz raus – siehe XS - und verurteilt mehr oder weniger die User als Schuldigen.
Ich muss ehrlich sagen, dass die Großen sich wirklich mehr ins Zeug legen könnten.
Vor allem weil die Technik zum Teil schon vor Jahrzehnten da war.
Finde das insgesamt eher schwach – wie gesagt Ausnahmen......

 

[Neo]

Selbst das Korg-Zeugs?

Na ja was heißt "kagge" ? Die Euphorie die ich hatte wenn etwas neues tolles kam, die habe ich nur noch sehr sehr selten. Mich törnt tasächlich ein Juno 60 immer noch um Längen mehr an, als zB. ein Radias. Damit scheine ich ja auch nicht alleine zu sein, denn sonst wären die Preise für die ollen Kisten nicht so exorbitant. Das heißt ja nicht das es nichts aufregendes mehr gibt, aber die großen Drei, gehen lieber auf Nummer sicher. Bei manchen Sachen meint man ja auch die wollten Mattel Konkurrenz machen, aber das ist wohl die Zukunft, ein paar Knöppe drücken und Regler bewegen und irgendwas dudelt aus den Monitorboxen. Jep, ganz großes Kino.
Aber das ist natürlich subjektiv und nur meine persönliche Meinung.

Yamaha hat mal einen CS80 und einen CS30 oder meinetwegen auch einen DX1 gebaut und was kommt jetzt von denen ? Tenori on ? Ich lach mich Tod.

korg wird wohl auch im Jahr 2025 die ultimative Workstation bauen, mit noch mehr von allem und noch bedienungsfreundlicher (heißt man muß garnichts mehr können). Gabs zwar schon in den 60ern, aber was solls, nannte sich damals Kofferradio, einmal drehen und schon kam Sound.

 

[monorecord]

das ist´s was ich meine, die "ollen" analogen ,die haben/hatten was.
auch was so an "neu analogen" so zu sehen/kaufen ist ist wunderbar,
ich persönlich bin definitiv kein analog purist,mir gefallen auch digitale ,tja sogar die verpönten VA synth find ich zum teiel beeindruckend,
aber in den letzten tagen (jahren) ist da nicht sonderlich viel neues von den "machern" gekommen.
v-synth top,auch der eine oder andere electribe ist klasse,
aber ich denke das die technischen möglichkeiten zu darmaligen zeiten mehr und wesentlich "entusiastischer" ausgeschöpft wurden als heute

 

[Moogulator]

Dann müsst ihr alle den Herstellern schreiben, dass ihr den Klang zu schlapp findet. Das ist ja technisch bedingt bzw. auch eine Frage wie und was man bastelt.

Feedback ist wichtig.

 

[Anonymous]

Den schlechtesten Synth den ich jeweils hatte war der Alesis Fusion, der war nur einen Monat bei mir dann musste er wieder weg

Kann es sein, dass Du alle Synthis schlecht findest, bei denen nicht jeder Parameter einen eigenen Knopf hat und wo man sich ziemlich einarbeiten muss?

Der Fusion hätte ein bißchen bessere Hardware-Qualität verdient, ist aber ansonsten ein ziemliches Monster und mitnichten ein schlechtes Gerät.
Nur halt nix für schnell mal zwischendurch.

Vom Konzept her fand ich den schon recht innovativ. Nämlich dass mehrere Synthesen direkt in einem Synth sind und das in bedienbar, ohne Erweiterungen einbauen zu müssen, die nicht richtig in die GUI eingebunden werden und dabei noch ziemlich günstig (zumindest am Ende).

Wer den Fusion schlecht macht, sorgt nur mit dafür, dass es weniger interessante Geräte gibt!

Just my 2 cts.

 

[Moogulator]

Workstation mit FM, sowas ist schon nicht so schlecht.

 

[Waldorfer]

Sehe ich auch so und man muss auch nicht alles bei der Fusion über den Klee loben. es gibt schon gewisse Defizite.
Für mich bleibt aber unterm Strich - mal eine innovative mutige Idee - wenn auch nicht ganz neu, aber irgendwie inzwischen schon - und das alleine find ich schon lobenswert.
Klanglich muss man aufpassen - es gibt ein paar Bereiche die etwas kritisch werden können - aber deswegen ist es kein schlechtes "Instrument".

 

[Moogulator]

Nur http://sequencer.de/synth/index.php/Schwurbel Schwurbel™=Exciter-ähnliche Artefakte ist durch kaum was zu entschuldigen. Zeitgemäß ist das nicht. Da ist dann auch der Preis egal.

 

[monorecord]

Fusion HD ,fand ich leider sehr unspektakulär.
ist so an mir vorbei gegangen.
das lag aber sicher am ausgefallenem "60´ger gitarren fx" design.
klar, wenn man sich hinsetzt und ordendlich in die tife eines instrumentes geht,sofern es eine giebt ,ist jeder kiste was zu entlocken.
und naürlich kann man jedeer auch noch so schrottigen brummkistchen einen speziellen sound entlocken, den nur dieses eine teiel kann aber
bei mir verhält es sich leider so das ein instrument mich ersteinmal optisch irgent wie anspechen muss
oder irgend ein sound/demo mich umhaut
und da war in den letzten "tagen" nur sehr wenig am start.

 

[Anonymous]

es gibt schon gewisse Defizite.

Die gibt es bei jedem Instrument.

das lag aber sicher am ausgefallenem "60´ger gitarren fx" design.

Die inneren Werte sind es die zählen.

Ausserdem: Da macht ein Hersteller mal ein etwas anderes Design als der Rest (ich finde es eher futuristisch als nostalgisch, aber gut) und dann wird schon allein wegen dem Design drauf rumgehackt.

Wie war das nochmal mit "langweilig"?

Ich verstehe es echt manchmal nicht.

Den gelben Q mag ja auch kaum jemand. Ich find den grade geil, weil der optisch aus der "langweiligen" Masse raussticht.

Ihr seid es, die anhand solcher Reaktionen bestimmen was auf den Markt kommt.
Und wenn es nur noch "langweilige" Geräte sind, ist jeder ein Stück mitschuld, der keine ausgefalleneren Sachen (optisch oder/und konzeptionell) kauft oder diese Geräte schlecht redet.

Edit: Ich weise hier auch mal auf den Spectralis hin. Der ist auch so ein Biest, bei dem man sich erstmal ziemlich reinarbeiten muss.
Dafür kann der aber ebenfalls enorm viel (leichte Bedienung heisst ja meistens, dass das Gerät nicht besonders viel kann) und ist meiner Meinung nach auch sehr innovativ. Auch wenn noch nicht alle angekündigten Features drin sind und das OS noch keine 1 vor dem Punkt hat.
Und für alle, die mit der Bedienung nicht klarkommen: Es gibt auch andere Spectralis-Nutzer, von denen man lernen kann. Und anderseits: Würde mich interessieren, wie Ihr ne UI designen würdet, so dass das Gerät nicht wesentlich teurer ist.
In die Bedienung muss man sich zwar reinknien, angesichts des Preises und der Grösse des Gerätes finde ich die aber trotzdem gelungen.
Blos sollte beim Verkauf vom Spectralis noch ein Workshop zur Bedienung mit Jörg dabei sein.

Der wurde ebenfalls ziemlich fertig gemacht und sowas dürfte auch die Grossen abschrecken!

 

[Waldorfer]

Die Leute haben halt gerne die Tendenz bei vielschichtigeren Geräten die Fehler zu addieren und nicht umgekehrt. Ich will gar nicht von der Fusion sprechen - darüber habe ich lange debattiert.
Schwurbel höre ich zwar immer noch nicht... für mich klingt die sauberer als der Virus...aber egal.....

Für mich sind die inneren Werte auch wichtiger. Das Design war mal früher wichtig - inzwischen ist das ziemlich...... Beim 10. Mal hinsehen stumpft man sowieso ab - positiv wie negativ und dann werden ganz andere Sachen wichtiger.

Spezifikationen sind für mich wichtiger als Demos. Ein super überproduziertes Demo bei dem die Kiste schon auf Anschlag läuft und dann ist danach Feierabend, brauche ich als Werkzeug nicht.
Bedienung und "Grundsound" kommen noch dazu und dann sind die wichtigen Kriterien abgefrühstückt.

Den gelben Q finde ich trotzdem auch prima.
Bin aber auch mehr der Farbentyp und 90er schwarz wurde auf Dauer irgendwie langweilig - nur wie gesagt kein Kaufargument.

 

[monorecord]

Und für alle, die mit der Bedienung nicht klarkommen: Es gibt auch andere Spectralis-Nutzer, von denen man lernen kann. Und anderseits: Würde mich interessieren, wie Ihr ne UI designen würdet, so dass das Gerät nicht wesentlich teurer ist.
In die Bedienung muss man sich zwar reinknien, angesichts des Preises und der Grösse des Gerätes finde ich die aber trotzdem gelungen.
Blos sollte beim Verkauf vom Spectralis noch ein Workshop zur Bedienung mit Jörg dabei sein.

also den Q fand ich auch super schick in quitsche gelb

der spectralis ist sicher der hammer und auf alle fälle ein teiel das mich anfixt

und ne fehlende 1 vor dem os finde ich bei so kleineren entwicklern auf garkeinen fall schlimmmm.
die haben halt nicht die entwiglungs-abteilung oder bestehen aus 1 man betrieben alla JoMox
das ist vollkommen o.k.
bei roland,yamaha, korg ist das schon was anderes

 

[monorecord]

bei den 3 "riesen" ist aber ganz deutlich zu sehen das dort die DSP´s garnichtmehr weg zu denken sind,klaro sind auch billieger und "flexibler" als gelötete hadware

aber wenn man schon so ein universal chip hat, warum wird dann der 1000´te VA hergestellt ?
und nicht FM, Resynthese,AM u.s.w. mal abgefahren kombiniert,...
oder ganz was neues ,nicht das ich hier die ultimative synthese parat hätte ,aber ich bin halt nur der konsument

nö, da wirt dann z.B. der sh-201 gebastelt ,nicht das ich den schlecht finde ,aber ebend nich´s neues und schon garnicht spektakulär.
usb einbindung hat auch schon ein anderer vorgemacht.

nein , da werden 1-2 parameter zu geklatscht und schnell mal ´n neues haptisch noch katastrofahleres gehäuse drum und gut is (haptik kritik ist nicht auf den SH201 bezogen!!!), am besten noch super wackelputis und plastick vom recycling hof ,dann kann man das ganze noch als "synth für den taschen-geld-beutel" verkaufen. supieeeee

 

[Moogulator]

Dashat viele Gründe:

1) Die Masse wird angepeilt. Die haben wenig Ahnung und sind nicht lernfähig, weshalb es eben konservativ abgeht.
2) FM gilt bei Vielen immernoch als unbeherrschbar, was natürlich Superschwachsinn ist.
3) Was schon da ist, kann man auch wieder verkaufen. Die Workstations haben sich seit der JV1080 und Motic Serien nicht wesentlich verändert. Es gibt halt jetzt auch Farbdisplays. Die Sequencer sind allerdings besser und es gibt zunehmend Audio.
4) Man muss es fordern, man muss auch signalisieren, dass man mehr Geld für besseres Audio oder Synthese und so weiter ausgeben würde und will.
5) Der Vintagekult zeigt ebenfalls, wo auch noch Bedarf ist: K5000, Z1 und diverse FM Synths (DX,TG,FS1R) sind ja nicht totaaaal unbeliebt

 

[Elektro_Lurch]

es gibt schon gewisse Defizite.

Bloss sollte beim Verkauf vom Spectralis noch ein Workshop zur Bedienung mit Jörg dabei sein.

Einen kostenlosen Workshop bei mir zu Hause habe ich noch nie ausgeschlagen. Es gibt auch einige Spectralis User, die die ersten Schritte bei mir gezeigt bekommen haben. Kaffee ist dabei immer enthalten aber man muss einigermassen Zigarettenrauch resistent sein, um die Stunden durchzuhalten Einfach einen Termin ausmachen!

Die Version 1.0 ist zur Zeit in Arbeit. Der Andreas und ich machen zur Zeit kaum etwas anderes. Da gibt es in ein paar Wochen sicherlich einige schöne Überraschungen, wenn wir sie dann veröffentlichen. Ich bin fleissig am Betatesten und die neue Funktionalität wertet den Spectralis noch mal ungemein auf.
Gerade der Spectralis ist ja nicht bei sonderlich vielen Händlern zum Antesten bereitstehend. Bei mir kann man ihn ausgiebig testen und zwar mit jemanden, der ihn auch ein wenig kennt Reist man aus einer Spectralis losen Umgebung an, kann man ihn dann auch direkt bei uns erwerben. Kommt man allerdings aus dem Einzugsbereich eines Fachhändlers, der unsere Produkte führt, vermittle ich das Geschäft über den Händler.

 

[Stadler]

> Die Zeit für kleinere Firmen wäre bei entsprechender Nachfrage gut. So wird es speziellere Lösungen geben in kleineren Auflagen. Die Euphorie ist vorbei.

Genau. Engpass-Konzentrationsstrategie nennt man das.
http://de.wikipedia.org/wiki/Engpasskon ... _Strategie

Waldorf fällt mir dazu ein. Access von mir aus auch noch.
Oder die div. Modularanbieter..

EKS setzt ein tiefes Verständnis der Kundenwünsche und die Konzentration auf die eigenen Stärken voraus. Die großen Hersteller haben viel zu lange die Kommunikation mit ihren Kunden dem Fachhandel überlassen. Kleine Unternehmen wie Access und auch einige Software-Buden wie Ableton hingegen haben sehr früh die Chancen des Internets und der Community-Bildung erkannt und genutzt. Hier liegt deren wichtigster Vorteil, der im Zeitverlauf jedoch abnehmen wird. Waldorf hat sich meiner Ansicht nach viel zu früh auf Grund des Erfolgs verzettelt (Wave) und zu stark diversifiziert. Ich bezweifle zudem, dass der Blofeld deren Story ändert.

Viele Hersteller sind zudem so sehr in der Nische, dass an eine Umsetzung der EKS überhaupt nicht zu denken ist. Im Prinzip geht es um die Marktführerschaft im Spezialgebiet (s. auch Hidden Champions). Doch wie soll ein MacBeth Marktführer werden, wenn er sich mit dem X-Factor schon seit Jahren übernimmt?

Die Realität ist die: Der überwiegende Teil in diesem Segment wird von Fricklern besetzt, die ohne irgendeine Strategie Instrumente herstellen und in Kleinserien verkaufen. Selbst Moog hat es so bis zu seinem Lebensende und trotz des richtigen Zeitpunkts zu keinem Vermögen gebracht. Also von EKS weit und breit keine Spur ...

Gute Beispiele für EKS ist die Orgelbaufirma Klais oder Louis Renner, um in der Musikinstrumentenindustrie zu bleiben ...

 

[Anonymous]

man muss einigermassen Zigarettenrauch resistent sein, um die Stunden durchzuhalten

O weh, dann ist das nix für mich.
In nem Club oder so lass ich das gezwungenermaßen noch über mich ergehen, aber bei sowas nich.