Nur OnTopic Analog Summierer, sinnvoll?

[Der Fab]

Ich denke nicht, dass sich da messtechnisch sooo viel nachvollziehen lässt. Die Unterschiede sind visualisiert relativ gering,
mal abgesehen davon macht Rauschen und evtl auch die Zweifache Wandlung bisschen was.

Was sagt denn der Nulltest?

Eher kann man das als Gehörschulung betrachten, weil so schwer herauszuhören sind die Unterschiede jetzt nicht.

Das ist nicht so subtil!

 

[fanwander]

Ich hoffe so ist es ein bisschen besser.

Das ist nicht so subtil!

Ich finde das extrem subtil. In realen Consumerhörsituationen ist der Unterschied komplett irrelevant. Wegen den ein oder zwei Least Significant Bits Unterschied von 24 Bit an irgendwelchen Stellen im WAV File verkaufst Du keine einzige Platte mehr und hast bei Spotify keinen einzige Play mehr.

 

[Der Fab]

Habe jetzt die Lautstärke auf 0,01dB genau angeglichen und nochmal die Latenz angepasst
und ein Nulltest durchgeführt, also eines um 180° in der Phase gedreht.

Überraschend ist: Das Differenzsignal ist nur ~22dB leiser, hat wenig Rauschen und
auf kompletter Bandbreite hörbar. Das ist alles andere als nur subtil.

Die Differenz betrifft hauptsächlich die Bässe und die Höhen, wobei Bass ... Kann man auch später
anpassen, wichtiger ist alles was oben passiert.

Anhang anzeigen Nulltest.wav

Consumerhörsituationen ist der Unterschied komplett irrelevant

Kommt ganz auf die Musik an und auch auf das Eingangsmaterial.

Mir fallen viele Fallenstcheidungen ein, die man als komplett irrelevant betiteln könnte.
Würde ich aber jedes davon auch so bearbeiten, wäre das Ergebnis signifikant anders.

Interessant auch, dass das Gesamtsignal komprimierter klingt, aber zumidnest messtechnisch oder visuell
keine Kompression zu sehen ist.

 

[Max]

vielleicht weniger "analytisch" hören sondern mehr "fühlen"?

ich finde den Unterschied schwer zu beschreiben, merke aber selbst auf Laptop-Speakern, dass der digitale Mix nicht die selbe "Räumlichkeit" hat (gemeint ist nicht Raum im Sinne von Hall, sondern wie "plastisch" sich die Sounds anhören)

 

[ZH]

Anhang anzeigen 210216

Ich hoffe so ist es ein bisschen besser.


Ich finde das extrem subtil. In realen Consumerhörsituationen ist der Unterschied komplett irrelevant. Wegen den ein oder zwei Least Significant Bits Unterschied von 24 Bit an irgendwelchen Stellen im WAV File verkaufst Du keine einzige Platte mehr und hast bei Spotify keinen einzige Play mehr.

Interessant finde ich, dass es mal in der oberen Linie, mal in der unteren Linie mehr "Details" zu geben scheint. Es ist also keine prinzipielle Aenderung erkennbar, sondern die Unterschiede sind mal so mal so. Ich koennte jetzt auch nicht mit Sicherheit sagen welche Version wohl digital oder analog ist, aber ich wuerde mal drauf tippen dass die obere Linie die digitale Version ist.

 

[ZH]

vielleicht weniger "analytisch" hören sondern mehr "fühlen"?

ich finde den Unterschied schwer zu beschreiben, merke aber selbst auf Laptop-Speakern, dass der digitale Mix nicht die selbe "Räumlichkeit" hat (gemeint ist nicht Raum im Sinne von Hall, sondern wie "plastisch" sich die Sounds anhören)

Also ich hoere weder auf Wohnzimmer-Lautsprechern noch auf Laptop-Speakern einen Unterschied. Vielleicht weiss ich aber auch nicht, worauf ich hoeren "muss". Ich lasse das ganze in Audacity laufen und wechsle "seamlessly" vom einen zum anderen File, also ohne kurze Pause oder sonstiges dazwsichen. Auch weiss ich grad aktuell nicht, welches File welches ist. Bin also auch dahingehend nicht voreingenommen.
Auch fluktuieren die Sounds ja eh schon, z.B. die Snare ist nicht in jedem Schlag gleich kraeftig, auch das macht den Vergleich nicht einfacher.

Also ich bin einfach mal so ehrlich und sage ich hoere da nix raus. Vielleicht auf besseren Boxen, aber selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob der Unterschied gravierend genug waere, als dass ich klar sagen koennte, dass eine der beiden Version "besser" ist. Oder dass es gar einen relevanten Unterschied machen wuerde.

Lasse mir aber gerne ncohmal genauer erklaeren inwiefern der Unterschied hoerbar sein muesste oder woran man ihn am deutlichsten / am ehesten erkennen koennte.

 

[Der Fab]

Vielleicht weiss ich aber auch nicht, worauf ich hoeren "muss".

Hatte ich weiter oben beschrieben, bspw wie die Clap sich einfügt.

Diese Beispiel ist auch extrem schwer, da es 1) insgesamt nicht so edel klingt und 2) schon, so vermute ich mal,
analog gemischt wurde. Klingt auf jeden Fall nicht nach ITB, also sind erwartungsgemäß die Vorteile zwar zu hören,
aber nicht so groß wie sie sein könnten

 

[robo]

Es sind ausschließlich ITB leicht bearbeitete analoge Signale aus dem Eurorack und Sub37 zu hören. Effekte sind ebenso outboard, kein aufwendiges post processing. Die summenbearbeitete Variante hat wiederum Kompression, EQ, Stereobreite und limiting

 

[electric guillaume]

Ich finde es ja schade, dass die Hörbeispiele mit digital und analog betitelt sind. So weiß das Gehirn was es hören soll.
Sonst hätte man eine kleine Umfrage starten können, ob Unterschiede wahrgenommen werden und wenn ja welche und welche Mischung "besser" klingt.

 

[Der Fab]

Die Frage haben wir doch geklärt, dass die meisten hier noch ausbaufähig in ihrem Hörvermögen sind.

Meistermischer sind hier nicht so viele. Interessierte umso mehr.

Was sagt eine Umfrage unter solchen Bedingungen schon aus?

Selbst die Meistermischer sind sich, teilw. aus monetären Gründen uneins.

Die einen wollen es verkaufen, weil sie dafür bezahlt werden, die anderen wollen es unwichtig machen,
weil es ihnen selbst einen Technologievorsprung vor der Kundschaft verspricht und dann gibt es noch jene,
die einfach unterschiedlicher Meinung sind.

Schlechte Voraussetzungen für objektive Ergebnisse.

 

[2bit]

Spannende Frage: welche der beiden ist digital, welche analog summiert?

Die Theorie sagt dazu, dass die untere der beiden Kurven die Analoge sein sollte. Wenn in der analogen Signalkette filternde Komponenten sind, dann muss das ja per Definitionem Obertonanteile entfernen, also die resultierende Kurve "runder" (eckig -> sinusartig) werden lassen. Besser geeignet wäre hier wohl ne FFT-Ansicht.

 

[fanwander]

jepp, unten ist analog

 

[ZH]

Gut, dann habe ich zumindest richtig geraten. Was mich aber wundert, ist der kleine Hoecker im analogen Teil, gleich rechts nach der gruenen Linie. Wo kommt der nun z.B. her?

 

[2bit]

Wo kommt der nun z.B. her?

Das kann wirklich alles Mögliche gewesen sein. Wahrscheinlich wurde da von außen irgendeine Fremdspannung in den analogen Signalweg induziert.

Wie schnell das passiert, kann man leicht selbst experimentell bestätigen, indem man mit den beiden Kabeln eines Digitalmultimeters (Gleichstrom im untersten Millivoltbereich einstellen) schnell nah beieinander herum fuchtelt.

 

[Der Fab]

Wahrscheinlicher sind dann doch eher Rundungsunterschiede, Signalunterschiede, Nicht-Linearitäten der Hardware, vermutlich würde ein weiterer Print nochmal anders aussehen

 

[2bit]

Wahrscheinlicher sind dann doch eher

Müßig darüber zu streiten. EM-Emissionsschrott ist praktisch überall, sobald irgendwo Strom fließt oder gefunkt wird und für so einen winzigen Peak, wie ZH ihn hier angesprochen hat, braucht es wirklich nicht viel.

 

[ZH]

...aber wenn alle Effekte des Summierers am Ende genauso winzig sind wie dieser Peak, dann ist ja auch die Frage, wie gross/signifikant ist da ueberhaupt der Unterschied, bzw. ist es dann ueberhaupt wichtig das Signal durch einen 4stellig teuren Summierer zu schicken, wenn man es dann nicht genausogut durch jede andere Leitung schicken koennte oder sogar per DAW einfach ein klein bisschen "Zufall" reinbringen koennte?

Hatte ich weiter oben beschrieben, bspw wie die Clap sich einfügt.

Da habe ich auch versucht den Unterschied zu hoeren, fand es aber sehr schwierig; selbst wenn ich glaubte, einen Unterschied ausmachen zu koennen, war der Unterschied beim naechsten Vergleich schon wieder weg oder anders gelagert. Oder die einzelnen Claps (ich nehme an Du meinst diesen "Zisch"-Sound (haette ich jetzt eher als Snare bezeichnet)?) sind wie gesagt auch schon per se leicht unterschiedlich, sodass bereits beim 3. Clap der Vergleich schon wieder erschwert wird.

Vielleicht muss ichs mir mal mit Kopfhoerern anhoeren...

 

[Der Fab]

aber wenn alle Effekte des Summierers am Ende genauso winzig sind wie dieser Peak,

Lade die Files mal zum Vergleich in deine DAW. Das ist teilw. erstaunlich wie gleichförmig die Wellenbewegung ist und manchmal ist es dann doch anders. Das Problem ist, dass bei solcher Auflösung der Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen wird und da empfehle ich mal das Differenzsignal zu hören, wenn eines der beiden um 180 Grad Phasengedreht ist.

Das digitale Signal ist minimal lauter und beide müssten zueinander zeitlich leicht verschoben werden, bis man die maximale gegenseitige Auslöschung erreicht.

Das Differenzsignal ist nichtmal 22dB leiser.

Irrelevant wären eher 40-50dB.

Und das vorm Mastering. Es ist davon auszugehen, dass der Anteil des relevanten Signals da nochmal lauter wird.

 

[GKMsound]

Die Differenz betrifft hauptsächlich die Bässe und die Höhen, wobei Bass ... Kann man auch später
anpassen, wichtiger ist alles was oben passiert.

Bist du sicher das das was übrigleibt nicht vorwiegend vom digitalen Mix ist oder wie soll man das verstehen?

 

[Der Fab]

Bist du sicher das das was übrigleibt nicht vorwiegend vom digitalen Mix ist oder wie soll man das verstehen?

Ich habe dieselben spuren summiert.
einmal print über den summierer und einmal in echtzeit direkt auf eine andere Spur.

Wären beide Signale identisch, würden sie sich auslöschen.

Das ist einfach nur die Differenz beider Signale, also der Anteil der sie unterscheidet.

Eine analoge Emulation über ddmf gemessen hat erfahrungsgemäß deutlich weniger, eher min 40dB Dif.

 

[Michael Burman]

So eine Summing-Box setzt ja voraus genügend Kanäle D/A wandeln zu können.
Daher wäre ja die Priorität mir erst mal eine gute Mehrkanal Soundkarte zu zu legen.
Was würde mich das dann alles kosten? Nur um ein Quantum mehr Qualität im Mix zu haben.

Es gäbe aber auch einen negativen Effekt: Wenn du die Spuren wieder einzeln ausspielst, wird sich das Rauschen einzelner Wandler aufsummieren. Wenn die Spuren schon digital vorliegen und digital summiert werden, kommt kein weiterer Noise dazu.

 

[GKMsound]

Wären beide Signale identisch, würden sie sich auslöschen

Klar

Das ist einfach nur die Differenz beider Signale, also der Anteil der sie unterscheidet.

Klar

Das es einen Unterschied gibt - klar , technisch ist es eine Verschlechterung des Summen-Signals durch den Summierer.
Akustisch, wenn man den Unterschied wahrnehmen kann, wohl Ansichtssache ... oder ?
Nennen wir es analoge Aufwertung eines ansonsten digital klingenden Mixes?

 

[Der Fab]

Es gäbe aber auch einen negativen Effekt: Wenn du die Spuren wieder einzeln ausspielst, wird sich das Rauschen einzelner Wandler aufsummieren. Wenn die Spuren schon digital vorliegen und digital summiert werden, kommt kein weiterer Noise dazu.

Das ist bei modernen Wandler eher vernachlässigbar. Betrifft vlt noch Behringer, auch bzgl Störgeräusche und kommt als Hinweis aus einer Zeit, bei der selbst die Aufnahme selbst das Signal deutlich veränderte. Das ist aber 20 Jahre her oder mehr

 

[GKMsound]

wird sich das Rauschen einzelner Wandler aufsummieren

Obwohl man davon nix hört in der Differenz.

 

[Der Fab]

technisch ist es eine Verschlechterung des Summen-Signals durch den Summierer.

Das ist unglücklich formuliert und irgendwie nicht passend. Analoge Summierung hat auch in einem Mischpult ein paar Vorteile ggü. der Digitalen.

Wäre streitbar welche nun Absolutheitsanspruch hat.

 

[ZH]

Das ist unglücklich formuliert und irgendwie nicht passend. Analoge Summierung hat auch in einem Mischpult ein paar Vorteile ggü. der Digitalen.

Wäre streitbar welche nun Absolutheitsanspruch hat.

Naja deshalb sagt er ja "technisch". Denn das Signal wurde ja nicht 1:1 wiedergegeben, sondern eben durch den Summierer veraendert und somit "verschlechtert", weil Peaks ungenauer wurden und auch ein paar zusaetzliche Unsauberkeiten mit hinzukamen. Das muss akustisch, gestalterisch, soundtechnisch, usw, ja deshalb nicht "schlechter" sein. Eine Verzerrung oder Saturierung ist ja auch eine unumkehrbare "Verschlechterung", kann aber durchaus geil klingen.

Den Test mit der Invertierung hab ich bereits heute frueh gemacht, das Verschieben habe ich auch hinbekommen, nur die Lautstaerkenunterschiede habe ich noch nicht angepasst (da ich davon ausging, die seien exakt gleich laut). Um wie viel dB muesste man denn das digitale Signal leiser machen, um es moeglichst exakt identisch laut zu haben?

 

[Der Fab]

Das digitale Signal war bei mit 0,1 oder 0,01 db lauter. So gut wie irrelevant, da ich nur vom Spitzenpegel ausging. Kann natürlich sein, dass genau das diese leichte Kompression ausmacht

 

[987654345dhshj]

Kann man die wenigstens beide ohne Anti-Aliasing rendern lassen? So mit Pixel-Style vs. weichgezeichnet kann man die Linien doch gar nicht richtig miteinander vergleichen

Könnte es sein dass diese Kurven Grafikfehler haben? DAWs bilden die Linien ziemlich klein ab und sind auch sonst nicht so auf genaue Grafik Darstellung aus. Und beim Screenshot verschlechtert sich auch die Bildqualität wenn ich Original und Screenshot vergleiche.
Gibt es denn nicht andere Software dafür, die eher Zahlenwerte ausgibt als Grafik. Irgendwas aus der Messtechnik vielleicht

 

[DanReed]

Irgendwas aus der Messtechnik vielleicht

Gibt es zuhauf. Daher ist es auch sinnvoll, zuallererst darüber nachzudenken, was genau man eigentlich messen möchte, statt irgendwelche skalenlosen grob gerasterten Kurven übereinanderzudrucken und dann wild zu spekulieren.

Ein mögliche Ursache für Unterschiede könnten auch "intersample peaks" sein und alles was noch _zwischen_ den Samples ist. Hast Du denn bei der erneuten Digitalisierung auf samplesynchrone Abtastung geachtet und die Laufzeit im Subsample-Bereich kompensiert?

Keine analoge Schaltung hat eine frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit. Allein das könnte für das Differenzsignal != 0 sorgen.

Nimm irgendein Signal, wandle es analog und gleich wieder digital und es sieht deutlich anders aus als zuvor, selbst wenn Du 10.000$-Wandler verwendest. Das sollte uns nicht wundern ...
Subtrahiere nun das Eingangs- vom Ausgangssignal und - schwups - was bleibt übrig? Nicht 0!

PS.: Das Gehör kann bei komplexen Signalen Dinge heraushören, die mit keinem gegenwärtig existierenden Messgerät erfasst werden können.

 

[Der Fab]

Vlt sollte man sich auf das Gehör stützen, um nichts anderes gehts, ausserdem schwurbeln wir in einem Bereich, den man auch getrost ignorieren kann, erst recht, wenn man eh schon analog viel macht oder ext. instrumente aufnimmt.

Ich bekomme vor dem Mastering ein leicht besseres Signal und profitiere von weiterer Hardwarebearbeitung - und ... muss man dazu sagen - dieser Vorteil wird durch itb mastering teilw zunichte gemacht