Additiv vs. Subtraktiv - aus: Wie erlernt man am effektivsten die Prinzipien der Klang-Synthese?

[Scenturio]

Eine Abbildung ist ein Teilraum des kartesischen Produktes von Definitions- und Wertemenge.

 

[betadecay]

In der Petrographie unterscheidet man saure und basische magmatische Gesteine. Hat aber nichts mit Säure/Base im Sinne von Brønsted zu tun, sondern bezieht sich auf den Gehalt des Gesteins an Silizium bzw. SiO2 (als eigenes Mineral oder als Bestandteil anderer Minerale).

Jedem Chemiker rollen sich da sicher die Fußnägel hoch, aber die Begriffe sind nun mal seit annodunnemals eingebürgert und werden immer noch so benutzt.

Da sollte man nicht an etablierten Begriffen rumbasteln, und genauso ist FM und Waveshaping eben nicht additiv. Auch wenn es in einem gewissen Sinne ja stimmt, aber damit steigert man nur die Begriffsverwirrung.

Wir sagen ja auch immer noch "Die Sonne geht auf" (als wenn die Erde fix wäre und die Sonne sich bewegte) und nicht "Die Erde dreht sich so, dass die Sonne sichtbar wird".

 

[einseinsnull]

Es geht mir darum, dass es zwei grundlegende Möglichkeiten gibt, den zeitlichen Verlauf eines Klanges bzgl. seines Obertonspektrums synthetisch zu erzeugen.

und es gibt auch noch was drittes und was viertes und man kombiniert auch additiv und substraktiv oft.

besonders lustig fand ich ja die oben vorgenomme einordning von phase distortion synthesis als "additiv".

klar, wenn man einen sinus via phase zu einem sägezahn verbiegt, dann ist das "additiv". aber was ist wenn man den sägezahl wieder zurück zu einem sinus verbiegt? dann ist das ja nach der logik dann "substraktiv".

ist bei FM ja auch so. auch dort kannst du ein preset erstellen, bei dem erst durch modulation beim anspielen sich das spektrum wieder einengt bis zum schluss nur noch ein ton übrig bleibt.

leider hat er mittlere westen keine küste, also fällt auch diese einordnung flach.

 

[serge]

In der Petrographie unterscheidet man saure und basische magmatische Gesteine.

OT, SCNR.

 

[Horn]

und es gibt auch noch was drittes und was viertes und man kombiniert auch additiv und substraktiv oft.

besonders lustig fand ich ja die oben vorgenomme einordning von phase distortion synthesis als "additiv".

klar, wenn man einen sinus via phase zu einem sägezahn verbiegt, dann ist das "additiv". aber was ist wenn man den sägezahl wieder zurück zu einem sinus verbiegt? dann ist das ja nach der logik dann "substraktiv".

ist bei FM ja auch so. auch dort kannst du ein preset erstellen, bei dem erst durch modulation beim anspielen sich das spektrum wieder einengt bis zum schluss nur noch ein ton übrig bleibt.

leider hat er mittlere westen keine küste, also fällt auch diese einordnung flach.

Kann man so sehen. Ich habe ja gesagt, man soll es halt irgendwie anders nennen. Wenn ich die Äpfel zu den Birnen dazu packe, wird der Obstkorb voller und bunter, wenn ich Äpfel und Birnen wieder wegnehme, wird er leerer und weniger bunt. Hauptsache ich verwechsle die Äpfel mit den Birnen nicht ...

 

[Summa]

Generative Synthese fällt mir als Bezeichnung noch ein, würde als Oberbegriff passen für alles was Obertöne generiert bzw. erzeugt.

 

[intercorni]

Bei PPG und Waldorf Microwave ist das so, beim Microwave II und später ist das intern spektral gelöst, also im Frequenzbereich. Der Virus macht das ebenso und all die neueren Waldorf Synths. Im Komplexer VST auch spektral.

Eine kurze Info dazu: Wolfgang Palms Wavetable Synthese ist eng mit der Fourier-Transformation verknüpft, denn es stammen nicht nur viele der Wavetables aus diesem Spektrum, auch die Programmierung der Waves mit dem Waveterm nutzt diese. Die Nachbearbeitung mit Filtern kam erst später zB mit dem PPG Wave 2. Sampling kam auch erst später hinzu.

 

[Horn]

Ja, aber dann selbst was zu erfinden, damit man die Synthese praktisch auf + und - schrumpfen kann, dürfte eher der Verwirrung als dem Verständnis beizutragen und wenn du ein paar im Kurs hast die Googlen können sind Diskussionen vorprogrammiert. Ich würde dann doch eher in den sauren Apfel beißen und die Menge der "Grundsyntheseformen" um eine Option erweitern.
Man könnte FM/Distortion & Co noch auf Waveshaping oder "modulative" Synthese runterbrechen, bei letzterem hättest du gleich noch AM/Ringmod und div. audio rate LFO Geschichten abgedeckt.
Additiv sind doch eher die Geschichten bei denen Oszillatoren/Samples etc. gemischt und damit addiert werden, der Begriff Additive Synthese wird in dem Zusammenhang eher spezifisch auf Sinus und afair manchmal auch auf Rechteck Wellenformen eingesetzt. Der großer Unterschied zu den "modulativen" Sachen ist, dass additiv meist linear ist, das was du reinsteckst hat 1:1 Einfluss auf das Endergebnis. FM/Waveshaping & Co hingegen erzeugen meist nonlineare Ergebnisse, die Eingangssignale spiegeln sich nicht direkt im Ergebnis wieder, von daher braucht man ein wenig mehr Erfahrung um gezielt arbeiten zu können.
Man könnte meinen dass es bei einem additien Oszillator ähnlich kompliziert ist, aber das liegt dann eher daran dass es auf den elementarsten Bausteinen des Klangs basiert und dass diese Anteile Einfluss auf den Sound haben, schlimmer noch - dass additive Synthese am besten funktioniert wenn das hinzugefügte Element auf Grund unserer begrenzten Wahrnehmung nicht sofort sondern nur im Zusammenspiel mit weiteren Komponenten seine Wirkung entfalten kann
An irgend einen Punkt sollte man sich an die allgemein verwendete Terminilogie zumindest halbwegs halten, sonst kommt es im Zusammenspiel mit Menschen die deinen Kurs nicht besucht haben vielleicht zu Verwirrung.

Das ist sehr hilfreich und es stimmt: Ich habe mich in der Verwendung der Begriffe geirrt, da mir nicht bewusst war, dass der Begriff "additiv" von vielen speziell auf Fourier-Synthese bezogen wird. Gott sei Dank habe ich das nicht im Unterricht verwendet, denn in meiner Schulform sind solch abstrakte lateinische Begriffe sowieso kontraproduktiv, da muss man pragmatischer und weniger verkopft ansetzen.

Ich denke aber, es sollte deutlich geworden sein, dass ich Verfahren der Praxis der Synthesizer-Nutzung für mich selbst in Methoden des Hinzufügens und des Wegnehmens von Obertönen differenziere. Ich habe das für mich "additiv" und "subtraktiv" genannt und das auch von anderen so gehört. Es ist fachlich nicht die korrekte Bezeichnung, das habe ich dank Eurer Hilfe verstanden. Für mein eigenes Verständnis war und ist es aber hilfreich, mir klarzumachen, ob ein Vorgang eine Anreicherung oder eine Reduktion des Spektrums auslöst - in welcher Weise und in welchem zeitlichen/rhythmischen Verlauf das geschieht.

 

[ikonoklast]

Wäre das nicht zu lösen in dem man statt von "additiver Synthese" etc. - aus didaktischer Sicht - einfach von "Grundprinzipien der additiven/subtraktiven/sonstwas Synthese" redet? Damit wäre doch klar dass jeweils die engste Definition gemeint ist. Dass es in der Praxis zu Überschneidungen/Mischformen/etc. kommt ist doch klar, aber vorher muss ich doch erstmal die Basis gelernt haben. Was man danach mit diesen "Grundprinzipien" alles anstellen kann ist doch erstmal völlig wumpe.

 

[Omega Minus]

Das ist sehr hilfreich und es stimmt: Ich habe mich in der Verwendung der Begriffe geirrt, da mir nicht bewusst war, dass der Begriff "additiv" von vielen speziell auf Fourier-Synthese bezogen wird. Gott sei Dank habe ich das nicht im Unterricht verwendet, denn in meiner Schulform sind solch abstrakte lateinische Begriffe sowieso kontraproduktiv, da muss man pragmatischer und weniger verkopft ansetzen.

Ich denke aber, es sollte deutlich geworden sein, dass ich Verfahren der Praxis der Synthesizer-Nutzung für mich selbst in Methoden des Hinzufügens und des Wegnehmens von Obertönen differenziere. Ich habe das für mich "additiv" und "subtraktiv" genannt und das auch von anderen so gehört. Es ist fachlich nicht die korrekte Bezeichnung, das habe ich dank Eurer Hilfe verstanden. Für mein eigenes Verständnis war und ist es aber hilfreich, mir klarzumachen, ob ein Vorgang eine Anreicherung oder eine Reduktion des Spektrums auslöst - in welcher Weise und in welchem zeitlichen/rhythmischen Verlauf das geschieht.

aus dem Lateinischen:
additiv
abstrakt
kontraproduktiv
differenzieren
subtraktiv
korrekt
Reduktion
Spektrum

aus dem Griechischen:
Synthese/Synthesizer
pragmatisch/Praxis
rhythmisch

Hm, wie würdest Du das dann für die Schüler formulieren?

Grüße
Omega (Griechisch) Minus (Latein)

 

[Horn]

Hm, wie würdest Du das dann für die Schüler formulieren?

Ich empfinde diese Frage als ein wenig provokativ und möchte mich eigentlich nicht darauf einlassen. Es ging mir darum, dass praktische Fähigkeiten für Haupt- und Realschüler sicherlich wichtiger sind als die korrekte Verwendung des Fach-Vokabulars. Etwas praktisch anwenden zu können, ist wichtiger als es richtig benennen zu können. Das gilt im Übrigen auch für alle anderen Menschen. Auch für uns hier im Forum, auch für Dich und mich.

Selbstverständlich lassen sich (durchaus schwierige) Fremdworte wie "Synthesizer" und "Rhythmus" nicht vermeiden und müssen erklärt und praktisch erprobt werden. Aber Begriffe wie "additiv" oder "subtraktiv" im Bezug auf "Klang-Synthese" müssen im Musikunterricht bis Klasse 10 - in allen Schulformen - sicherlich nicht unbedingt erwähnt werden. (Wahrscheinlich werden sie auch kaum irgendwo in der gymnasialen Oberstufe zum Thema werden - im Bezug auf das Fach Musik wohlgemerkt.)

 

[Omega Minus]

Ich empfinde diese Frage als ein wenig provokativ und möchte mich eigentlich nicht darauf einlassen.

Vielleicht ist Deiner Aufmersamkeit das Hinzufügen des Emotionsindikators, Neudeutsch 'Emoji', entgangen.

Selbstverständlich lassen sich (durchaus schwierige) Fremdworte wie "Synthesizer" und "Rhythmus" nicht vermeiden und müssen erklärt und praktisch erprobt werden. Aber Begriffe wie "additiv" oder "subtraktiv" im Bezug auf "Klang-Synthese" müssen im Musikunterricht bis Klasse 10 - in allen Schulformen - sicherlich nicht unbedingt erwähnt werden. (Wahrscheinlich werden sie auch kaum irgendwo in der gymnasialen Oberstufe zum Thema werden - im Bezug auf das Fach Musik wohlgemerkt.)

Eben, es war für Vermeidung verdammt viel aus gr.-lat.-Ecke. Aber - wie schon oben erwähnt - der Smilie hätte klar machen können, dass das nicht bierernst gemeint war.

Grüße
Omega Minus

PS:
Wie mein Kumpel schon immer sagte: Mit Xenologismen kannst Du mich überhaupt nicht imprägnieren!

 

[Summa]

Ist ja schon richtig, dass unsere Sprache große Anteile an Wörtern aus dem lateinischen und griechischen enthält, dessen Gebrauch zu vermeiden könnte schwierig werden


Thomas Freitag - Schillers Glocke

 

[betadecay]

Selbstverständlich lassen sich (durchaus schwierige) Fremdworte wie "Synthesizer" und "Rhythmus" nicht vermeiden

"Kontrabass" ist aber auch nicht ohne!!