The überNext Behringer (alt)

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Moogulator

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Admin
Der Thread geht jetzt hier weiter: https://www.sequencer.de/synthesize...rn-of-the-statusmeldungen.156143/page-2#posts

Der hier wurde etwas zu überladen durch Abseitiges. Aber bleibt natürlich lesbar als spätere Referenz.
___

Da es sehr viele Fotos und Updates gibt, die eher kleine Schritte sind - hier mal ein Thread dafür diese zu listen, zu kommentieren und Wünsche abzugeben und natürlich auch Kritik ..

Behringer Synths / Drummachines etc.

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AKTUELLE LAGE https://www.sequencer.de/blog/behringer-clones-cat-ems-2600-tr808-linn-everything/33509

Ankündigng von Synths und Drummachines in Massen, Leak aber auch wieder löschen und Dementi..


HIER ALSO der Thread was gerade passiert - weil eben gerade viel passiert bei Behringer.
__


Behringers Konzept ist offensichtlich eine schon bekannte Basis zu nehmen und diese durch Erweiterungen zu ergänzen.
Sehr offensichtlich wird das eher auf analoger Ebene passieren, da die Analyse für "VA"-artige Geräte sehr viel Zeit in Anspruch nehmen würde und daher wohl digitale Synths unwarscheinlicher werden lässt.

Also - es geht um das alte Thema - welcher analoge Klassiker ist so, dass er wohl von Behringer aufgegriffen werden wird? Wir haben noch 18 Wünsche frei. Drummachines scheinen ja auch im Programm zu sein, den Anfang macht ja wohl eine 808/909 Kombination.

Ich selbst tippe mehr auf allgemein in diesen Mengen verkaufbare Konzepte, also weniger ARP2600, kein Korg weil die stets eher günstig waren und daher eher große Klassiker. Dran waren Moog und Roland bisher. Somit könnte eine Art Jupiter 8 plus denkbar sein, allerdings gibt es von Roland selbst ausreichend viele JP8-artige Angebote, aber es gibt auch den Juno und trotzdem gab es den Deep Mind 12, der auf Basis des Juno entwickelt wurde.

Welche Gerätschaften wären also wohl denkbar?
Ich tippe auf Dinge wie CS80, Oberheim OB X/a, OB8 - weniger Xpander/M12 obwohl die toll wären, aber die Bedienung ist ggf. nichts für 30000er Auflagen. Im Kleinen könnte es SH101 und Co treffen, da diese auch technisch kopierbar sind und von jedem verstanden werden können.

Wünsche können dabei sein aber gern auch einfach als Überlegung, was wahrscheinlich ist.
Aus meiner Sicht ist die Stärke Behringers klar beim Preis und der Produktion selbst und die macht sich bei analoger Technik am meisten bemerkbar. Ein DX200 von Behringer würde mich überraschen. Denkbar wäre es aber, es ist kein Hexenwerk. Auch technisch gesehen nicht.

Wie ist dein Tipp? Und weshalb?

Aktuell bestätigt:

Minimoog
ARP2600
OSCar

https://www.sequencer.de/blog/behringer ... nder/29739
ich mache dafür aber keinen extra-Beitrag, erst wenn's offizielle Bilder dazu gibt.
 
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While there is no need to kill the messenger, there is no need to thank him either ;-)
:agent:

btw, hab auf GS mal angefragt, ob B. mal ein MIDI to CV/Gate Interface raushauen kann, was nicht gleich 120 Euro kostet, wie das aktuell 'günstigste' auf Thomann.
 
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Curtis baut wieder war ja hier auch im Forum und Blog die Info - die aber auch allesamt so aussehen, dass nicht alle sondern erstmal nur der 3320 gebaut wurde - ich hätte mehr verstanden, dass die Filter 3340 gebaut würden.

Recht - nun, Behringer hat bis jetzt sehr an der Grenze gearbeitet und Dinge vorwiegend übernommen oder leicht verändert gebaut - manchmal auch optisch zumindest sehr ähnlich - meist sogar. Vielleicht ist es hier auch so - allerdings ist das KEIN Wissen sondern nur eine freche Vermutung.

Patentrecht und Termine müsste man prüfen.
Das ist ja alles schon recht lange her und die MÖGLICHKEIT das zu machen scheint mir auch wichtig - vielleicht wollten andere das schlicht nicht wagen oder finanzieren, sowas muss man ja auch tun, was wohl nur Dave Smith gewagt hat - um Sicherheit zu haben. Ohne die gibts nunmal keine polyphonen Synths - zu der Zeit. Heute ging es ja ggf. auch mit neuen Chips. Das sind ja auch "nur" kleinere analoge Schaltungen. Die radikale Lösung ist bei Alesis zu sehen - da sind sehr viele Chips drin, die niemand sonst baut.

MIDI-CV: Also gerade wurde das SBX1 für 140€ verkauft, Das ist MIDI-CV mit USB und Sync Interface - finde das ist echt sehr sehr günstig. Ist aber inzwischen nahezu ausverkauft, siehe Thread zum SBX1 wie der Stand ist..

Masken muss man für die CEM und auch für SSM machen - es gehört aber was dazu das einfach zu tun - finanziell vielleicht mehr als rechtlich - Synthesizerhersteller stelle ich mir jetzt mehrheitlich nicht so vor, dass man da mal 5-6 stellig investieren kann.

Aber es scheint ja zu gehen und damit sind B alleine und im Vorteil - wenn sie die nicht auch anbieten sogar Monopolist, oder mit DS zusammen Oligopolist. 40 Jahre danach gibt es faktisch noch immer Bedarf - sei es auch nur für Reparatur.
 
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Also will Behringer auch noch Curtis platt machen? Verstehe ich das richtig? CEM also reverse engineered. Klasse. Denkt mal drüber nach wohin das führt. Mit freundlichen Grüßen, Ihr moralisches Gewissen.
 
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Behringer hatte schon vor längerer Zeit angekündigt hatte, die zu Chips zu clonen mangels Verfügbarkeit. Und auf einmal legt Curtis die dann auch wieder auf.

Außerdem ist es doch piepegal, wer die herstellt. Hauptsache es gibt sie wieder. Curtis gibt es seit zig Zahren, die paar Synthichips haben die jahrzehntelang nicht hergestellt ohne dass es denen schlecht ging. Das sind doch total geringe Mengen, um die es da geht. Wenns sich groß rentieren würde, hätten die die ja nie aus dem Programm genommen.

Und als ob sich die Leute drum scheren, dass es Papiertaschentücher von tausend Firmen und nicht nur Tempo gibt, ASS Tabletten von Ratiopharm und nicht nur Bayer und Nusscreme von allen möglichen Herstellern und nicht nur Ferrero.
Aber bei Synthesizern und deren Bauteilen ist es auf einmal was ganz anderes.
Schon klar.

Das nehme ich den Empörten nicht ab. Nichts persönliches, nur eine Observation.
 
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Nun, im Falle von Aspirin musste Bayer das Rezept offiziell an die Allierten als Folge der Reparationszahlungen des WW1, juritisch völlig einwandfrei, abtreten. Damit war es dann frei verfügbar. Cheers.
 
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Medikamente haben eine bestimmte Zeit Patentschutz (Je nach Wirkstoffgruppe unterschiedlich Lange) , Papiertaschentücher kann jeder herstellen, und bei Nuss-Nougat-Cremes bzw. allgemein Lebensmitteln, die es von mehreren Herstellern gibt sind die Rezepte unterschiedlich - Pepsi Cola schmecht ja auch nich wie Coca Cola etc. Der kleine aber feine Unterschied, sozusagen. Sorry, aber das mußte sein.
 
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Ich bin mir sehr sicher, dass der 3340 selbst nicht Patent-fähig war; vermutlich hat Curtis selbst Patent-Lizenzen zahlen müssen. Spannungsgesteuerte Dreiecks-Core VCOs gabs auch ohne Doug Curtis. OTAs (die in den 3320 drin sind) gibts ebenfalls schon lang. Auch keine Curtis Erfindung...

Patente interessieren eh nicht. Viel wichtiger sind Namensrechte. Was nützt es eine 1:1 Kopie von Chip XYZ zu bauen, wenn man ihn nicht so nennen darf, und alle Anwender im Mouser-Katalog nach "XYZ" suchen? Einen Dreck, da bleibt der Hersteller auf seinem Kram sitzen.
Die Namensrechte für "3340" liegen bei OnChip und das wird Behringer ganz brav bezahlen.
 
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Diese Chips sind 40 Jahre alt. Das ist nicht gerade Hochtechnologie.
Irgendwann muss es auch mal möglich sein, dass IRGENDWER sie mal auch produziert. Eigentlich ist das wichtiger. Mir ist es als Privatmensch eigentlich wurscht, zumal der Kapitalteil generell nicht für "die Menschen" lebt und auch nicht so gedacht ist - das ist nicht neu. Das ist ein anderes - superwichtiges Thema, aber hier - nunja, wir warten auf viele neue Produkte.

Das ist wirklich fantastisch, Bob.
Ja, ich kann es kaum glauben.
 
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Ja, Patente gerade wie sie zum Teil in der IT vorkommen sind wirklich ein absoluter Witz. Andere die hier im Vergleich genannt werden (Medikamente) können da nicht direkt mit verglichen werden. Hier ist aus verschiedensten Gründen zu viel Geld in der Entwicklung, Studien, Freigabe etc. und ebenso Risiko mit im Spiel. (Was leider zur Folge hat das vieles an Neuentwicklungen extrem teuer verkauft wird.)
 
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Etwas Aufklaerung. Patentrechte gelten in der Regel 20 Jahre, wobei die Technologie danach fuer jeden frei verfuegbar ist. Dies erlaubt dem Erfinder zum einen die Fruechte seiner Erfindung zu ernten aber zum anderen sicherzustellen, dass kein Monopol entsteht und nach dem Auslauf des Schutzes jeder freien Zugang zu der Technologie hat - und dies ohne schlechtes Gewissen.

Im Falle der Curtis oder SSM Chips sind die Patentrechte dieser 40 Jahre alten Bauteile lange ausgelaufen und jeder kann sie heute nachbauen. Warum dies nicht mehr Firmen tun, liegt einfach daran, dass zum einen die Maskenkosten sehr hoch sind (6-stelliger USD Bereich pro Chip) und zum anderen die Minimum-Auflage bei ca. 300.000 - 500.000 Stueck liegt.

Curtis hat sich die Namensrechte fuer Curtis und CEM eintragen lassen, aber auf die Nummer 3340 etc. gibt es keinen Schutz. Daher gibt es auch andere Anbieter die diese alten Chips haben aufleben lassen:

http://ericasynths.lv/en/shop/diy/diy-a ... er-as3320/

Oder schaut euch an wieviele Hersteller z.B. den 074 Opamp anbieten.

Warum werden diese 40 Jahre alten Chips wieder gebaut? Wer sich einmal einen alten Oberheim OB-Xa oder einen Prophet 5 angehoert hat, wird mir zustimmen, dass die Sounds dieser Curtis und SSM Chips in ihren Klangeigenschaften absolut unuebertroffen sind. Dieser spezifische Sound ist mit diskreter Technologie einfach nicht nachzubilden und da wir eine immense Leidenschaft fuer analoge Synthesizer haben und daran glauben, dass Kunden Synthesizer mit diesen Bauteilen schaetzen werden, gehen wir das finanzielle Risiko ein, diese Chips wieder aufleben zu lassen. Coolaudio hat gerade den 3340 VCO erfolgreich produziert und der 3320 Filter Chip ist nun ebenfalls in der Entwicklung - weitere Bausteien werden folgen.

Seit mehr als zehn Jahren hat sich die mit uns verbundene Firma http://www.Coolaudio.com darauf spezialisiert, ausgelaufene Bauteile wiederherzustellen. Zum einen produziert die Firma die begehrten BBD Chips die aus den Panasonic Zeiten stammen, aber auch VCA's, OTA's, Optocoupler, etc.

Unsere Intention ist, uns nun auf die alten Curtis und SSM Chips zu fokussieren, da wir diese in unseren zukuenftigen Synthesizern benutzen wollen. Gleichzeitig wird Coolaudio sie aber auch zum Verkauf anbieten, was es anderen Wettbewerbern ermoeglicht ebenfalls analoge Instrumente zu bauen aber auch Leuten zu helfen, alte Synths zu reparieren. Viele von den Coolaudio Chips werden bereits heute von unserer Konkurrenz eingesetzt und wir freuen uns, wenn wir etwas dazu beitragen koennen, dass mit diesen analogen Bausteinen Musik gemacht wird.

Ich persoenlich halte VA fuer Augenwischerei da dies letztlich digitale Technik ist. Kein digitaler Synthesizer wird je in der Lage sein die "Unberechenbarkeiten" und "Ungenauigkeiten" eines analogen Synthesizer nachzubilden - egal wieviel Marketing betrieben wird. Wer sich analoge und digitale Synthesizer im Vergleich anhoert, kann dies einfach feststellen. Genau deshalb werden wir uns auf analoge Synths spezialisieren.

Vielleicht liegt unser Wunsch nach analoger Technik einfach daran, das wir Menschen selbst analog gestrickt sind und die damit verbundenen Emotionen unser Dasein bestimmen.

Gruss

Uli
 
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Peter hates Jazz schrieb:
Namesnrechte, bei uns hat vor ein paar Jahren Ferrari Sportwagen, Ferrari (auch Familienname )traditionelle alteingesessene Kaffeerösterei verklagt... und recht bekommen.
Es bestehe die Gefahr, das es Verwechslungen gibt!
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn eine Familie Ferrari Kaffee röstet und auch unter dem eigenen Familiennamen verkaufen möchte, so kann das denen auch niemand verbieten. Kein Patentrecht der Welt kann verhindern, das du deinen eigenen Namen nicht mehr benutzen darfst, das ist einfach so. Gerade der Name Ferrari ist in Italien nicht so selten, das man hier dem Sportwagenhersteller irgendwelche Monopole zuteilen würde.
Es gab da auch in Deutschland schon zig Gerichtsverfahren, die abgeschmettert wurden.
Viele Namen sind auch nicht schützbar, wie beispielsweise Ziffernfolgen, Namen mit nur drei Buchstaben, allgemeingültige Begriffe oder Zeichen.
 
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Der alte nicht mehr, der neue schon.
your turn! Lies doch mal den Link - langsam!

Hatten wir so noch nie in dieser Branche. Nichts ist noch geschützt aus den 80ern. Wie schon erwähnt, auch bei Uli Behringers Aussage vor 1 Seite ist das bestätigt.

Synthi AKS - anyone?
 
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Uli Behringer schrieb:
Etwas Aufklaerung. Patentrechte gelten in der Regel 20 Jahre, wobei die Technologie danach fuer jeden frei verfuegbar ist. Dies erlaubt dem Erfinder zum einen die Fruechte seiner Erfindung zu ernten aber zum anderen sicherzustellen, dass kein Monopol entsteht und nach dem Auslauf des Schutzes jeder freien Zugang zu der Technologie hat - und dies ohne schlechtes Gewissen.

Im Falle der Curtis oder SSM Chips sind die Patentrechte dieser 40 Jahre alten Bauteile lange ausgelaufen und jeder kann sie heute nachbauen. Warum dies nicht mehr Firmen tun, liegt einfach daran, dass zum einen die Maskenkosten sehr hoch sind (6-stelliger USD Bereich pro Chip) und zum anderen die Minimum-Auflage bei ca. 300.000 - 500.000 Stueck liegt.

Curtis hat sich die Namensrechte fuer Curtis und CEM eintragen lassen, aber auf die Nummer 3340 etc. gibt es keinen Schutz. Daher gibt es auch andere Anbieter die diese alten Chips haben aufleben lassen:

http://ericasynths.lv/en/shop/diy/diy-a ... er-as3320/

Oder schaut euch an wieviele Hersteller z.B. den 074 Opamp anbieten.

Warum werden diese 40 Jahre alten Chips wieder gebaut? Wer sich einmal einen alten Oberheim OB-Xa oder einen Prophet 5 angehoert hat, wird mir zustimmen, dass die Sounds dieser Curtis und SSM Chips in ihren Klangeigenschaften absolut unuebertroffen sind. Dieser spezifische Sound ist mit diskreter Technologie einfach nicht nachzubilden und da wir eine immense Leidenschaft fuer analoge Synthesizer haben und daran glauben, dass Kunden Synthesizer mit diesen Bauteilen schaetzen werden, gehen wir das finanzielle Risiko ein, diese Chips wieder aufleben zu lassen. Coolaudio hat gerade den 3340 VCO erfolgreich produziert und der 3320 Filter Chip ist nun ebenfalls in der Entwicklung - weitere Bausteien werden folgen.

Seit mehr als zehn Jahren hat sich die mit uns verbundene Firma http://www.Coolaudio.com darauf spezialisiert, ausgelaufene Bauteile wiederherzustellen. Zum einen produziert die Firma die begehrten BBD Chips die aus den Panasonic Zeiten stammen, aber auch VCA's, OTA's, Optocoupler, etc.

Unsere Intention ist, uns nun auf die alten Curtis und SSM Chips zu fokussieren, da wir diese in unseren zukuenftigen Synthesizern benutzen wollen. Gleichzeitig wird Coolaudio sie aber auch zum Verkauf anbieten, was es anderen Wettbewerbern ermoeglicht ebenfalls analoge Instrumente zu bauen aber auch Leuten zu helfen, alte Synths zu reparieren. Viele von den Coolaudio Chips werden bereits heute von unserer Konkurrenz eingesetzt und wir freuen uns, wenn wir etwas dazu beitragen koennen, dass mit diesen analogen Bausteinen Musik gemacht wird.

Ich persoenlich halte VA fuer Augenwischerei da dies letztlich digitale Technik ist. Kein digitaler Synthesizer wird je in der Lage sein die "Unberechenbarkeiten" und "Ungenauigkeiten" eines analogen Synthesizer nachzubilden - egal wieviel Marketing betrieben wird. Wer sich analoge und digitale Synthesizer im Vergleich anhoert, kann dies einfach feststellen. Genau deshalb werden wir uns auf analoge Synths spezialisieren.

Vielleicht liegt unser Wunsch nach analoger Technik einfach daran, das wir Menschen selbst analog gestrickt sind und die damit verbundenen Emotionen unser Dasein bestimmen.

Gruss

Uli
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Uli,

das klingt ja wirklich cool, was Ihr da vorhabt... 3320 ud 3340 wurden ja bisher genannt... es fehlt aber noch der 3360 VCA, welcher ja auch ziemlich häufig bei Synths der frühen 80er (P5 Rev.3, OB-Xa, OB-8 als Beispiel) anzutreffen ist. Den 3310 braucht man heutzutage wahrscheinlich nicht wirklich, da sich Hüllkurven schon länger vernünftig digital realisieren lassen und dies im Fertigungsprozess eines neuen Synths Kosten sparen würde...
 
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rz70 schrieb:
Was könnte man mit soviel Geld und Know-How alles Neues machen. Ich find das traurig, aber scheint ja toll anzukommen.
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Absolut... potenzielle Ersatzteilquelle für bestehende Technik im Studio... Und mal ganz ehrlich: Wer würde bei nem OB-Xa-Clone (wenn im Original nicht vorhanden... und das wird die Mehrzahl hier sein) zu nem günstigen Kurs nicht schwach werden....
 
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akula81 schrieb:
Hallo Uli,

das klingt ja wirklich cool, was Ihr da vorhabt... 3320 ud 3340 wurden ja bisher genannt... es fehlt aber noch der 3360 VCA, welcher ja auch ziemlich häufig bei Synths der frühen 80er (P5 Rev.3, OB-Xa, OB-8 als Beispiel) anzutreffen ist. Den 3310 braucht man heutzutage wahrscheinlich nicht wirklich, da sich Hüllkurven schon länger vernünftig digital realisieren lassen und dies im Fertigungsprozess eines neuen Synths Kosten sparen würde...
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Der 3360 ist weniger interessant weil VCA's im Gegensatz zu VCO's und VCF's, weniger Einfluss auf den Klang haben und wir bereits analoge VCA's herstellen. Der 13700 OTA oder der 2164 VCA sind gute Bausteine die wir bereits im DeepMind12 einsetzen. Wie Du richtig erkannt hast, ist der 3310 ueberfluessig, da Huellkurven heute besser digital gesteuert werden koennen. Dennoch gibt es noch einige Chips gerade von SSM, die interessant sind und hier pruefen wir gerade ob sich eine Neuauflage lohnt.

Gruss

Uli
 
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Was neues nur aus reinem Selbstzweck nutzt doch auch keinem was. Es gibt eine ganze Generation von Musikern, die einfach nie in Kontakt mit diesen Geräten kamen und diese sich das schlicht und ergreifend nicht leisten können. Jedem Hersteller steht es frei, diesen Markt zu entdecken und sich dort zu positionieren. Auf jahrelange Rufe dieser Kundengruppe wurde nur zögerlich reagiert und manch ein Hersteller meint, die Leute mit überteuertem Digitalkram in Spielzeuggröße abspeisen zu können. Jetzt räumt halt Behringer mal das Feld von hinten auf (wenn sie das Verhältnis Kosten/Fertigungsqualität gut ausbalancieren). Ich finds super!

Überhaupt: Wie man als Synthesizer-Freund gegen mehr Synthesizer auf dem Markt sein kann, das darf man mir mal gerne erklären. Das kann doch gar nicht sein.
 
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Hallo Uli,

das klingt ja wirklich cool, was Ihr da vorhabt... 3320 ud 3340 wurden ja bisher genannt... es fehlt aber noch der 3360 VCA, welcher ja auch ziemlich häufig bei Synths der frühen 80er (P5 Rev.3, OB-Xa, OB-8 als Beispiel) anzutreffen ist. Den 3310 braucht man heutzutage wahrscheinlich nicht wirklich, da sich Hüllkurven schon länger vernünftig digital realisieren lassen und dies im Fertigungsprozess eines neuen Synths Kosten sparen würde...
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Der 3360 ist weniger interessant weil VCA's im Gegensatz zu VCO's und VCF's, weniger Einfluss auf den Klang haben und wir bereits analoge VCA's herstellen. Der 13700 OTA oder der 2164 VCA sind gute Bausteine die wir bereits im DeepMind12 einsetzen. Wie Du richtig erkannt hast, ist der 3310 ueberfluessig, da Huellkurven heute besser digital gesteuert werden koennen. Dennoch gibt es noch einige Chips gerade von SSM, die interessant sind und hier pruefen wir gerade ob sich eine Neuauflage lohnt.

Gruss

Uli
 
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Auf jeden Fall stehen da mittlerweile die Erwartungen, Träume u.Ä. von vielen, vielen Leuten (nicht nur Anwender) "auf dem Spiel" - Mir scheint, Behringer kann es sich gar nicht leisten diese zu enttäuschen.
Besonders jetzt, da jene Stimmen die Behringer einfach mit billig gleichsetzen sukzessive leiser bzw. weniger werden.
:nihao:
 
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Der D-Synth scheint ja in Sack und Tüten zu sein bzw. bis auf Kleinigkeiten fertig konzipiert... das ganze kombiniert mit den neu aufgelegten CEMs... Hmm... Memorymoog? Ein echter 3-VCO-Polysynth... das gibt es derzeit so nicht:)
 
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Ron Dell schrieb:
Überhaupt: Wie man als Synthesizer-Freund gegen mehr Synthesizer auf dem Markt sein kann, das darf man mir mal gerne erklären. Das kann doch gar nicht sein.
Zum Vergrößern anklicken....

ICH würde mich über NEUE Synthesizer, mit neuen Klangfarben freuen. So ist es für MICH nur langweiliger Retrokram, den ich mir auch jetzt schon kaufen könnte. Es geht hier doch nur um den Verkaufspreis. Würden die Behringer 80% des Originals kosten, würde das doch kaum einen interessieren. Ist auch absolut legitim. Ich finde halt, dass man sein Geld und seine Energie liegen in neue Klangfarben, etc. investieren sollte (als Hersteller). Das Feld hat man aber wohl kampflos den Software-Herstellern überlassen. Obwohl die richtig guten mittlerweile auch lieber Synth nachbauen. Als Geschäftsmann kann ich die Gründe auch gut nachvollziehen. Als Konsumer wiederum weniger.
 
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solche gedanken? viewtopic.php?f=2&t=121549#p1429067
kombinationen - sampling plus analogfilter - fehlt total auf dem markt mit mehr als 4 Stimmen.

bis heute sind die beliebtesten sampler mit einem analogen Filter ausgestattet - e2 und so,
xpander sq80 sampler kombinieren. bäääam.

ringmod geht mit xor und rechteck für kein gled, fehlt auch dem dm12 - Hat mich sehr gewundert - würde klang Palette enorm erweitern.

(sorry, siri diktat)
 
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Bernie schrieb:
Kein Patentrecht der Welt kann verhindern, das du deinen eigenen Namen nicht mehr benutzen darfst
Zum Vergrößern anklicken....


...aus dem Stand heraus könnte ich dir bestimmt 5 oder 6 Equipmentfirmen nennen, bei dessen ursprünglichen Gründern genau das der Fall war...



...und ich freue mich ganz offiziell auf einen möglichen "Behriheim" !!! :supi:
 
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