Wie könnte man eine Fixed Filterbank digital umsetzen?

[einseinsnull]

na bei einstellbaren bleiben die ja auch fest wenn man sie später benutzt.

 

[Moogulator]

Yo, aber technisch sind die anders umgesetzt. Das ist bei den FFBs der alten Garde der Grund wieso die nicht frei sind. Ich will nur Verständnis erzeugen, trotzdem klar - mehr können ist besser. Stichwort: Spulenfilter

 

[einseinsnull]

vielleicht war da ja früher auch der zusammenhang umgekehrt: man hatte erst festfrequenzfilter und dann hat man sich überlegt, wie man die einsetzen könnte.

ich habe gerade mal nachgeschaut: den ersten PEQ rechnet man bode zu (1951) und den ersten GEQ bandaxall (1952)

und letzterer wurde zunächst nur - und bis heute überwiegend - im hifi und beschallungsbreich als entzerrer eingesetzt. will sagen, man stellt "kurven" ein und die eher nicht mit übermäßig starken anhebungen/absenkungen.

diese musiker-"filterbank" teile später, die ja quasi nur eine art frequenzweiche oder encoder sind, sind quasi das gegenteil davon, die stellt man im extremfall so ein, dass man ganze bänder weglässt oder nur einzelne nimmt und die anderen stumm lässt. das, in der kombination mit der festfrequenz, lässt wenig raum für unterschiedlichen klang.

dat ganze dingen wenigstens chromatisch ein bischen hoch und runter verschieben zu können lockerte das mächtig auf.

 

[Moogulator]

Ja, genau - die Technik ist eben damals ein Problem gewesen, digital kann man das natürlich lösen und es gibt heute etliche Synths, die ohnehin einen 4fachen EQ eingebaut haben, wer das kann kann auch Festfilterbank.

Die Musik war natürlich eine andere und die Anwendungen auch und deshalb nutzt man heute so etwas sicher auch anders. Die FFB schlechthin ist für mich die von Moog die mich auch beeindruckte mit dem was da raus kommt. Ich hatte auch die von SND hier und der Nachfolger den es auch in stereo gibt.
Das Teil hat mehr Bänder. Das hat auch Display und Co - da könnte man CCs und Steuerung eher umsetzen.
Es gibt zudem auch unterschiedliche Anwendungsgebiete. ZB im OSC Bereich für Rauschen oder Vorsmischungen, sogar auch als Mischung um sie als Modulation zu nutzen. Wenn das auch etwas viel Aufwand ist, sowas probiert man wenn man das eh hat.

Dazu Einzelausgänge der Bänder auch noch gleichzeitig nutzen kann.

Ich sehe hier in dem Kontext die FFB als Modul, als Teil einer Synthese und Signalkette.
Nicht als "Effekt".
Auch wenn es das auch sein kann.

 

[Thomasch]

lass es mich mal ganz platt sagen... es gibt ungefähr 70 verschiedene filtertypen... und es kann dir letztlich niemand verbieten davon #irgendwelche zu benutzen und das produkt dann "EQ" oder "filterbank" zu nennen.

das wesentliche merkmal einer filterbank ist meiner meinung allerdings nicht, dass das zwangläufig ganz bestimmte resonierende bandpässe sein müssen, nur weil das recht häufig so zu finden ist, und auch nicht, dass es immer feste frequenzen wären, sondern dass sie einzelausgänge hat.

insofern ist höchtens fragllich, ob die bezeichnung "filterbank" für das was hier gebaut werden soll überhaupt zutreffend ist, denn im grunde genommen will er einen GEQ bauen.

(umgekehrt gibt es ja auch, wie schon erwähnt, "festfrequenz EQs", z.b. findet man sowas an gitarrenverstärkern recht häufig.)

billige "resonierende bandpässe" mit den parametern Q und F, wobei F/Q grob die bandbreite ergibt - oder auch FFT - nimmt man vor allem deswegen gerne, weil man eine filterbank oft nur zu analyse-zwecken einsetzt (so eben wie im vocoder), und eine supertolle klangqualität daher garnicht nicht erreicht werden muss, sondern eher die cpu-sparsamkeit im vordergrund steht.


natürlich unterminiert unser wunsch danach F modulieren zu können die fagestellung ein bischen, dennoch ist das ja auch eine antwort.

Der für mich wesentliche Aspekt an Filterbanken ist, daß das eingehende Signal in einzelne Frequenzbänder aufgesplittet und dann getrennt von einander bearbeitet werden.
Der komplett gegensätzliche Ansatz sind EQs mit Glocken/Shelf Charakteristik, die sind mit Filterbänken einfach nicht vergleichbar, weil dort gibt es diese Aufsplittung in einzelne Bänder nicht.
Was den Aspekt der Einzelausgänge angeht, triffst du den Nagel voll auf den Kopf denn Einzelausgänge sollten für jedes Band eigentlich obligatorisch sein, zumindest wenn man die Filterbank vielseitig nutzen möchte.
Allerdings ist das Fehlen von Einzelausgängen meiner Meinung nach zwar eine Art "schwere Körperbehinderung" im Sinne von "abbes Bein oder halbseitge Lähmung", aber kein Ausschlußkriterium, daß es sich nicht um eine Filterbank handeln kann.

Wie schon oben geschrieben, das wesentliche Merkmal einer Filterbank ist aus meiner Sicht die Auftrennung in einzelne Bänder, die parallel bearbeitet werden.
Beim normalen EQ mit mehreren Stages Glocke/Shelf werden im Gegensatz zur parallelen Bearbeitung bei der FB die einzelnen Frequenzbereiche seriell immer auf dem gesamten Signal bearbeitet.

Bezüglich der >70 Filtertypen würde ich das übrigens nicht ganz so open minded sehen wie du - im Sinne von "kann doch jeder so nennen wie er will". (zB Glocken/Shelf Filter)
Für mich ist es nur ne Filterbank, wenn das Signal in einzelne Bänder zerlegt wird.

 

[einseinsnull]

Bezüglich der >70 Filtertypen würde ich das übrigens nicht ganz so open minded sehen wie du - im Sinne von "kann doch jeder so nennen wie er will". (zB Glocken/Shelf Filter)

seit diesem jahrtausend bauen leute ja jetzt auch GEQs, bei denen sich der Q automatisch mitändert, wenn der user die amplitude einstellt, je nachdem wie die amplituden der benachbarten bänder ist. das heißt du hast dann gar keine "bandbreite" mehr sondern die flanken sind dann asymetrisch.

und du kennst auch parametrische "EQs", die anders als die am druchschnitssmischpult keine kuhschwänze haben sondern einfach nur 3 identische full range filter o.ä., der sprachgebrauch hängt da schon sehr stark eher am einsatzzweck als an der verwendeten technik ab.

Für mich ist es nur ne Filterbank, wenn das Signal in einzelne Bänder zerlegt wird.

wobei es dann aber unterschiede zur "frequenzweiche" gibt, die das original signal beim zerlegen so gut wie möglich erhalten soll, was die filterbank nicht schafft.

er will uns ja nicht erzählen, was und ob er damit vorhat (also ob mehr als pegel), vermutlich würde der thread sonst für ihn nicht mehr wie gedacht funktionieren.

 

[synthosaur]

Ehrlich gesagt hätte ich die Frage vielleicht besser in einem der "EQ vs Filterbank" threads posten sollen. Es ist bisher nur eine Idee für einen Hardware Synth, da mir der FFB Sound gut gefällt 8und ich glaube, noch mehr Leuten)
und ich das - außer bei Modularsystemen - nur von ganzen wenige Hardware Synths bisher kenne. Mir erscheint plausibel, was Florian Anwander in einem der threads gesagt hat, nämlich dass der charakteristische Sound auch von den "Löchern" zwischen den Bändern kommt,
aber ich bin techisch völlig amateur und war einfach gespannt, ob hier jemand wie ich ist, der da Lust drauf hat, sich vielleicht auch nicht en detail auskennt, aber doch auch ein paar feature requests hat. Euer Pro-Input ist natürlich auch spannend.

 

[Makabäer]

Ich vertrete da auch eher den traditionellen Ansatz. Mehrere Bandpässe und an den Enden jeweils HP und TP, jeder Filter mit eigener Resonanz, im Idealfall umschaltbar zwischen den zwei bis drei wichtigsten Filterschaltungen (Ladder, Steiner-Parker, ...). Das ganze speicherbar und mit MIDI.

Edit: Hätte der Opsix einen Audioeingang, würde ich ihn sofort kaufen und als Filterbank missbrauchen.

 

[einseinsnull]

Yo, aber technisch sind die anders umgesetzt.

ja analog schon, da ist klar dass das nicht geht.

digital wäre das mit dem "einstellen" im prinzip nichts anderes wie dem usr die option zu geben zwischen verschiedenen filtertypen zu wählen.

hochpass, tiefpass, aus, filterbank von C3-C5, oder filterbank von G4 - G6. hast du sie erst mal geladen, ist sie dann von mir aus auch wieder "fest".

selbst modulieren ist digital problemlos, wenngleich die teile dazu neigen schnell zu explodieren (viel schneller als biquad oder state variable)

 

[Moogulator]

Naja, in der Bluebox gibt es das.
Und alles auf CCs zu legen. In vielen anderen Pulten auch. Allerdings meist Parameterische EQs und eben keine Festfilterbank. Das ist nunmal ein Unterschied. FFB erhöhen keine Frequenzen sondern nehmen NUR weg und lassen nur da durch wo du aufdrehst. Das ist bisher als Filterart selten.

 

[Thomasch]

Ehrlich gesagt hätte ich die Frage vielleicht besser in einem der "EQ vs Filterbank" threads posten sollen. Es ist bisher nur eine Idee für einen Hardware Synth, da mir der FFB Sound gut gefällt 8und ich glaube, noch mehr Leuten)
und ich das - außer bei Modularsystemen - nur von ganzen wenige Hardware Synths bisher kenne. Mir erscheint plausibel, was Florian Anwander in einem der threads gesagt hat, nämlich dass der charakteristische Sound auch von den "Löchern" zwischen den Bändern kommt,
aber ich bin techisch völlig amateur und war einfach gespannt, ob hier jemand wie ich ist, der da Lust drauf hat, sich vielleicht auch nicht en detail auskennt, aber doch auch ein paar feature requests hat. Euer Pro-Input ist natürlich auch spannend.

Ah ok, mit deiner Erklärung kommen wir der Sache doch schon näher.
Wenn du die Filterbank als Bestandteil eines Synths realisieren willst, dann wäre es sicherlich eine Überlegung wert die extra Meile zu gehen und das Ganze gleich als Vocoder zu planen.

Für nen einfachen (Mono-)Vocoder brauchst du 2 Filterbänke und koppelst die Bänder der FBs über Envelope Follower.
Die Nutzung als klassische Filterbank wäre dann mit anderem Routing quasi als Beifang machbar.
So liese sich dann mit den vorhandenen FBs sogar ne Stereo Filterbank realisieren oder ne Mono Filterbank mit doppelt so vielen Bändern.