Wie erlernt man am effektivsten die Prinzipien der Klang-Synthese?

[Horn]

Liebe Leute,

aus beruflichen Überlegungen bzgl. der Fachdidaktik als Musiklehrer, aus Rückschlüssen aus diversen Anfänger-Threads und aus Erfahrungen mit diversen für den "Einstieg" vorgesehenen Hard- und Software-Synthesizern ergibt sich für mich die Frage: "Mit welchen Methoden begleitet durch welche Medien erlernt man Synthese am effektivsten?"

Damit die Frage nicht gleich total ins Beliebige läuft, gebe ich eine Hypothese vor: "Am effektivsten erlernt man Synthese durch hardware-gestützte modulare oder semi-modulare Ansätze mit fach-didaktischer Begleitung."

Bisher gibt es dazu noch keine vollständigen didaktischen Konzepte. Aber als erste positive Ansätze möchte ich das Buch "Synthesizer" von @fanwander in Verbindung mit dem Doepfer A-100 Basissystem 1 oder 2 und den Erica Synths Bullfrog mit seinem hervorragenden selbst-erklärenden Handbuch (leider nur in Englisch) nennen.

Was meint Ihr?

LG
Horn

 

[Michael Burman]

Ich wäre z.B. enttäuscht, wenn ich Klänge nicht polyphon spielen könnte. Also würde ich mir zumindest parallel einen polyphonen Synthesizer wünschen. Am besten gleich mit Samples. Also am besten mit Samples / Sampling ergänzend zur Synthese.

 

[Horn]

Ich wäre z.B. enttäuscht, wenn ich Klänge nicht polyphon spielen könnte. Also würde ich mir zumindest parallel einen polyphonen Synthesizer wünschen.

Es geht hier nicht um die Bedürfnisse, irgendetwas spielen zu können, sondern um die Frage, wie man Klang-Synthese erlernen kann. Ich bitte darum, das zu unterscheiden.

Samples sind sicher schön für das klangliche Ergebnis, helfen aber kaum beim beabsichtigten Lernprozess. Bitte zerrede das Thema nicht mit Deinen persönlichen Klangerzeugungs-Präferenzen, lieber @Michael Burman, denn dann sind wir hier immer sofort wieder dabei, dass man nur irgendeine AKAI MPC mit irgendeinem Multi-FX-Prozessor von Lexicon benötigt. Das mag für Dich passen, aber dadurch hat man nichts darüber gelernt, wie man mit einem Dreiecks-Oszillator, Rauschen, EG und VCA eine Flöte simuliert oder mit polyphonen Sägezähnen, ADSR auf VCA, LFOs auf Tonhöhe ein Streichorchester oder mit Filter in Selbst-Resonanz bei zugrunde liegenden Rechteck-Schwingungsformen und Sub-OSC eine Orgel ... um nur mal ein paar Basics zu nennen.

 

[Michael Burman]

Dann als Klangerzeuger Nr. 3 eins mit Samples, um vergleichen zu können. Man hat einen Brass- oder Strings-Sound oder E-Piano mit einem Synthesizer geschraubt. Wie klingt es nun verglichen mit einem gesampelten Klang.
Und nun zurück zum Steinzeit-Unterricht. Nee, Spaß, Grundlagen sind schon gut und richtig.

 

[Horn]

Dann als Klangerzeuger Nr. 3 eins mit Samples, um vergleichen zu können. Man hat einen Brass- oder Strings-Sound oder E-Piano mit einem Synthesizer geschraubt. Wie klingt es nun verglichen mit einem gesampelten Klang.
Und nun zurück zum Steinzeit-Unterricht.

Der prinzipielle Unterschied von synthestisch erzeugten Sounds zu gesampelten Sounds ist, dass man bei synthetischen Sounds jederzeit jeden Parameter in Echtzeit modulieren kann. Und wenn es analog ist, dann auch noch ohne entsprechende Artefakte und in unendlicher Auflösung!

 

[Michael Burman]

Zwei Beiträge von @Michael Burman und ich bereue schon, den Thread überhaupt aufgemacht zu habe. Bitte schließen.

Deine Frage war: "Was meint Ihr?"

 

[Michael Burman]

Du hast wirklich nichts begriffen. Der prinzipielle Unterschied von synthestisch erzeugten Sounds zu gesampelten Sounds ist, dass man bei synthetischen Sounds jederzeit jeden Parameter in Echtzeit modulieren kann. Und wenn es analog ist, dann auch noch ohne entsprechende Artefakte und in unendlicher Auflösung!

Das musst du mir nicht erklären. Trotzdem klingt ein Klavier gesampelt echter.

 

[Summa]

Ich bin da ein klein wenig bei @Michael Burman, es gibt Sachen die man erst versteht wenn man sie auf einem polyfonen Synth baut. Ansonsten würde ich mindestens 2 Oszillatoren einplanen, für das was bei zwei Oszillatoren bei Filtersättigung passiert, vielleicht auch für Sync, Ringmod und FM - also die weniger offensichtlichen Sachen wo potential zum experimentieren besteht.

 

[Killnoizer]

Das Thema würde mich schon interessieren, ich hab‘s nämlich nötig . Vielleicht finden sich ja noch Teilnehmer die den Inhalt der Frage beantworten können , ich bin nur Zuschauer .

 

[notreallydubstep]

Meine Antwort wäre; ein polyphoner(!) no-joke no-menütiefen Synthesizer, idealerweise in Kombination mit einem Oszilloskop (kann auch eingebaut sein). Meine verständlich-mach - Maschine war der Modal Cobalt 8(M), sowas wie TAL-Noisemaker kann das denk ich auch.

 

[danielrast]

Wäre VCV Rack nicht etwas? Zumindest ergänzend.

Hätte den Vorteil, dass die Schüler sich das auch auf ihre privaten Rechner installieren könnten. Bei Interesse.

 

[Sanguinea Project]

mir fällt außer dem Buch vom Kollegen @fanwander nur das Buch von Rob Papen ein (dazu gibt es eine Light-Version von Predator):
https://www.robpapen.com/RP_Book_and_Video.html

Bücher sind schön und gut, aber ich glaube, dass Hands-on noch wichtiger ist. Es wurde ja schon geschrieben, dass es wichtig ist, das zu hören, was man macht.
Ich würde es möglichst einfach halten, einen simplen Synth ohne Chi-Chi, der im Idealfall subtraktiv, additiv und vielleicht sogar FM kann.
Am Anfang nur ein Oszillator, und dem Fußlagen, Wellenformen, Feinstimmungen, Hüllkurven geübt werden können. Dann Filter, im nächsten Schritt mit Hüllkurven.
Hängt wohl auch von der Zielgruppe ab. Das Beschriebene wäre für totale Anfänger, und für jüngere Menschen (Schule).
Und hier wäre ich bei einem Freeware Synth.

Die beiden genannten Bücher richten sich wohl eher an Erwachsene; 1:1 würde ich sie z.B. für den Schulunterricht nicht nehmen, sondern die Eckpunkte und die Struktur für ein vereinfachtes eigenes Script nutzen.

 

[frixion]

"Mit welchen Methoden begleitet durch welche Medien erlernt man Synthese am effektivsten?"

Was ist dann das erwünschte optimale Ziel? LeiterIn eines Synthesizer Workshops? VerkäuferIn in einem Musikladen wie Schneider? Oder Youtube Synthesizer InfluencerIn?

Die effektivsten (gemessen an Schnelligkeit) Methoden zum Lernen der verschiedenen Synthese Formen (und da gehört Sampling/Granular Synthese auch dazu) ist praxisorientiertes Lernen ("Hands On") mit Rechner, VST-Host und PlugIns für die verschiedenen Synthese Formen ; dazu Midi-Keyboard und Controller. Einfaches Audio Interface und kleine Monitore zur Beurteilung des Fortschritts.

 

[GeoTeknique]

Mir war die Synthese auch anfangs völlig fremd. Ein Acid-Synth krieg ich ja noch bedient, aber als es dann an die 'richtigen' Synthesizer ging, war ich damit völlig überfordert. Hab ein halbes Jahr lang das Konzept der Hüllkurven nicht begrifffen trotz aller Beschreibungen, Anleitungen und Erklärvideos. Am meisten hat am Ende das Sequencer-Forum geholfen und natürlich sich mit den Geräten zu beschäftigen. Patches selber bauen und die 'Sprache' des Gerätes irgendwie verinnerlichen, mit der man mit ihm kommuniziert.
Um's mal auf die Hüllkurve runter zu brechen: Für mich ist das Ding eine Trägerfunktion. Also eine Funktion der Intensität über den Zeitlichen Verlauf - angewandt auf die entsprechenden Ziele - und da denke ich einfach ganz formalistisch wie ein Mathematiker.

Als Anfänger fänd ich eine Oszilloskopartige Visualisierung der Trägerfunktion ganz sinnvoll. Einerseits, wie die Trägerfunktion aussieht, andererseits, was es am Ende für ein akkustisches Signal erzeugt - also ein 3D-Spektrum-Analyzer (gab's das nicht sogar schon im Fairlight?!).

 

[StefanE]

Ich finde das Konzept von Syntorial sehr gut (aktuell leider nur auf Englisch).

 

[werner_d]

Oszilloskopartige Visualisierung der Trägerfunktion

Diese Idee finde ich sehr gut.
Man könnte dann eine Gegenüberstellung der Hüllkurven eines realen Klanges (Klang-Hüllkurve <-> VCF-Hüllkurve, Lautstärke-Hüllkurve <-> VCA-Hüllkurve) machen und um zumindest die Lautstärke-Hüllkurve (mit relativ einfachen Mitteln) sichtbar zu machen, die Funktion eines env-follower aufzeigen. Für die Darstellung der Klang-Hüllkurve ist wohl ein Spektrum-Analyzer nötig.
Vorher wäre eine kurze Einführung in die Messmittel, z.b. Oszilloskop, Spektrum-Analyzer sinnvoll...


LG

Werner

 

[Bowler]

Ein richtiges Modularsystem mit losgelösten Modulen per Funktion, egal ob physikalisch oder virtuell, ist auf jeden Fall als Startpunkt gut.
Auf die Weise lässt sich der Signalfluss besser zuordnen/nachvollziehen und man kann ganz einfach bei Null loslegen und nimmt langsam immer mehr Module dazu.

Ist, in meinen Augen, deutlich einfacher als einen Komplett Synth zu nutzen.
Module stehen für sich, was Funktion und Wirkung ganz klar und unmissverständlich darstellt.

 

[Michael Burman]

Und wenn es analog ist, dann auch noch ohne entsprechende Artefakte und in unendlicher Auflösung!

BTW: Unendliche Auflösung gäbe es bei rein analogem Zeug wie z.B. rein analoges Modular ohne digitale Steuerung.
Es gibt ja ansonsten analoge Synthesizer mit digitaler Steuerung und diskreter Auflösung.
Gehören solche Infos dann auch in den "Kurs", und wäre das für die Schüler sooo wichtig, wie "fein" die Auflösung ist?

 

[Tom Noise]

Ich hab die Grundlagen subtraktiver Synthese am JD-800 mit dem großartigen Handbuch gelernt. Ging auch. Aber wir hatten ja nix
Davon abgesehen, über welche Art der Klangsynthese reden wir? Wenn man alles abdecken will, sollte man sich gut strukturiert Eines nach dem Anderen vornehmen.
Ich denke, sofern man einen Cumputer hat, so etwas wie VCV Rack bietet heutzutage einen günstigen Einstieg zum experimentieren und begleitend dazu bietet sich entweder ein gutes Buch oder youtube/website tutorials an.

 

[Golden-Moon]

Wenn du es als Lehrer den Nachwuchssynthlern direkt in Anwesenheit beibringen willst wäre es wahrscheinlich das beste weil direkte Rückfragen möglich sind.

Ansonsten ist rein vom Prinzip her vermutlich auch Moogulator's interaktiver Lernkurs "Hands on Synth Sound" gar nicht so schlecht. Gibt zwar ein paar Kritiken aber das Prinzip wie gesagt ist gut.

Bei Hardware wäre ich bestimmt wieder mal beim klassischen Minilogue. Einfach und übersichtlich aufgebaut mit Visualisierung (und ganz wichtig: das Spiel )

Ich halte Modular für einen Anfänger too much. Auch wenn es nur Basicmodule sind.

 

[DanDay]

Damit die Frage nicht gleich total ins Beliebige läuft, gebe ich eine Hypothese vor: "Am effektivsten erlernt man Synthese durch hardware-gestützte modulare oder semi-modulare Ansätze mit fach-didaktischer Begleitung."

Das klingt grundsätzlich doch schonmal gut. Mit Modularen Systemen kann der Dozent ein System so konzipieren, das alle für die zu demonstrierenden Synthese Methoden verwendeten Komponenten vorhanden sind (und nur diese) und dann anhand von Beispielen zeigen, wie einzelne Aspekte davon funktionieren. Man sollte dann vielleicht noch ein paar Oszillatoren / Spektrum Analyer dazu stellen, so dass man die einzelnen Signale im Pfad voneinander unabhängig visualisieren kann (mir hilft sowas). Ich fände es aber durchaus auch interessant zusätzlich eine virtuelle (in Software gegossene Abbildung) des Lernsystems anzubieten, damit man auch "Hausaufgaben" machen kann.

 

[klangumsetzer]

Fuer mich war es ein Yamaha CS01, der mich durch seine Einfachheit dazu gebracht hat einfach auszuprobieren. Auch im Zusammenhang mit dem Blaswandler, gemaess dem Motto: Du bisst die Huellkurve.
Ein Modularsystem haette mich am Anfang eher abgeschreckt.

Ansonsten setzt Klangsynthese auch ein entsprechendes analytisches Hoeren voraus. Das sollte also ein Teil des zu vermittelden Lernstoffes sein.

 

[sospro]

Man nehme einen Synth ohne Presets!
Modular ist sicher auch nicht schlecht, wie eingangs geschrieben.
Sicherlich ist die Hürde anfangs höher, aber der Lerneffekt umso grösser.

 

[Feinstrom]

An welche Altersgruppe wendest du dich denn, Horn?
Das könnte entscheidend für die Wahl des didaktischen Materials sein.
Ü-30-Jährige gehen anders an sowas dran als 16-Jährige oder Grundschüler.
Klar kann man sagen: Die Grundlagen lernt man am besten mit dem Modular, ein Modul nach dem anderen, das sehe ich ähnlich. Dann verlierst du aber die 16-Jährigen nach fünf Minuten, und die Grundschüler schauen höchstens aus Höflichkeit oder dem eventuell noch vorhandenen Rest-Lerneifer noch zu.
Der erste Schritt sollte in meinen Augen das Vorzeigen eines für die Zielgruppe interessanten Klanges bzw. Musik sein, die dann aufgedröselt wird.

Für die ganz Kleinen gibt es zum Beispiel "Mortons Musik-Malkasten" von Morton Subotnick.
16-Jährige kann man eventuell mit DAW oder MPC "anfüttern" und ihnen dann hintenrum klarmachen, dass Grundlagen auch hierfür wichtig sind (und dann kannst du das Modularsystem auf dem Medienwagen reinfahren - aber erst, wenn die entsprechende Erkenntnis da ist).
Hintergrund: Ich habe mal während des Studiums eine Unterrichtseinheit "Synthesizer" gemacht, und die Kinder (3. Klasse) waren vollkommen desinteressiert, aber höflich aufmerksam. Dagegen hatte ich nach einem Auftritt mal fast das gesamte Publikum (junge Erwachsene) um meine Kasperbude stehen und konnte gar nicht schnell genug alles vorzeigen und erklären (mit Händen und Füßen und den Sachen selbst, weil das alles Koreaner - tatsächlich fast nur Koreanerinnen - waren)...

Schöne Grüße
Bert

 

[Björn]

Ich darf an dieser Stelle schon mal teasern: Wir (Radial Verlag/Synthesizer Magazin) bringen ein Buch von Heiner Kruse raus. Neben dem verstehen, bauen und spielen eines Modularen Snythesizers geht es darin genau auch um das Verstehen und Erlernen des Sound-Designs - das geht ja Hand-in-Hand. Der Schnellkurs und die Tutorials des Buches arbeiten in erster Linie mit VCV Rack.

Das Buch soll zur Superbooth erscheinen.

 

[ZH]

Ich habe ueber die Grundlagen der subtraktiven Klangsynthese auch schon ein paar Vortraege gehalten und habe mich dabei auf das wesentliche konzentriert, aus meiner Sicht waren das 4 Kernelemente: Oszillatoren, Filter, Huellkurven, LFOs. Diese lassen sich in einem 20-minuetigen Vortrag locker erklaeren und am besten parallel dazu mit einem echten Synthesizer nachstellen (am besten ein Modell hernehmen, das nicht unnoetig kompliziert aufgebaut ist, aber diese 4 Elemente auf jeden Fall beinhaltet), sodass man direkt den Effekt hoeren kann. Modular ist sicher auch keine schlechte Idee, koennte aber auch schon wieder ablenken (ich selbst bin kein Modular-Nutzer, daher habe ich das auch nie bei einem solchen Vortrag eingesetzt).

Letztendlich ist es eh meine Ueberzeugung, bei einem Vortrag oder einem Beibringen erstmal mit den wesentlichen Punkten anzufangen und nicht mit Details oder Ausnahmen usw. abzulenken. Das ist nicht immer so einfach wie es klingt, aber man muss sich dann halt auch selbst ein bisschen dazu zwingen, bei der Kernsache zu bleiben und nicht zu versuchen, sein gesamtes Wissen, das man ueber die letzten 20-30 Jahre aufgebaut hat, innerhalb von einer Stunde in das Gehirn des Schuelers zu pressen.

Btw: Mein eigenes Grundwissen zur Klangsynthese habe ich uebrigens aus dem C64-Handbuch.

 

[Rookie2]

Es geht hier nicht um die Bedürfnisse, irgendetwas spielen zu können, sondern um die Frage, wie man Klang-Synthese erlernen kann. Ich bitte darum, das zu unterscheiden.

Genau DAS ist meiner bescheidenen Meinug nach der Punkt, den alle mir bekannten „Synthese-Lernkonzepte“ falsch machen. Diese bewusste Trennung.

Eben nicht nur die Beschäftigung mit der Theorie der Klangerzeugung, sondern auch die Verbindung, WARUM ich als Anwender (Spieler) dieses Klangverhalten so erzeugen sollte…

Und das könnte ein Lehrer vor Ort perfekt abbildden. Die Vorstellung von verschiedenen Instrumenten(gruppen), deren Spieltechniken, und wie ich mich diesen dann in der Klangerzeugung annähere…

Denn waren Synthesizer nicht angetreten, alle möglichen (und unmöglichen) Klänge (und Instrumente) nachzubilden?
Aber was nutzt mir das, wenn ich die Spielweise des Instrumentes nicht kenne?

Selbst, wenn ich mich als Pianist in der Synthese auskenne, werde ich vermutlich viel „Tasteninstrumente“ bauen. Aber was, wenn ich bläserartige Klänge baue? Wie nutze ich die im musikalischen Kontext?

Und vielleicht ziehen Synthesizer ja auch viele Musiker an, die erstmal keine ausgebildeten Instrumentalisten sind (so wie ich). Dort wäre der Punkt „Synthese und Spielweise“ ganz besonders hilfreich!



Um aber deine enggefaßte Eingangsfrage noch einmal „on Topic“ zu beantworten:

"Am effektivsten erlernt man Synthese durch hardware-gestützte modulare oder semi-modulare Ansätze mit fach-didaktischer Begleitung."

Unbedingt! Anfassen und Ursache und Wirkung zu erfahren halte ich für unabdingbar.
Aber ich möchte eben auch einen Lehrer, der mir hilft Anwendungsmöglichkeiten zu finden!
Sprich, wie ich diese Möglichkeiten für musikalischen Ausdruck verwenden kann.

Ansonsten finde ich das einen hochinteressanten Topic. Bitte nicht schließen, Horn
Vielleicht hilft ja gerade diese Diskussion, ein richtig gutes Lehr-/Lernkonzept zu entwickeln…

Edit: @Horn: um den Thread nicht zu verwässern, würde ich zu der Frage einen eigenen eröffnen…

 

[einseinsnull]

Liebe Leute,

aus beruflichen Überlegungen bzgl. der Fachdidaktik als Musiklehrer, aus Rückschlüssen aus diversen Anfänger-Threads und aus Erfahrungen mit diversen für den "Einstieg" vorgesehenen Hard- und Software-Synthesizern ergibt sich für mich die Frage: "Mit welchen Methoden begleitet durch welche Medien erlernt man Synthese am effektivsten?"

Damit die Frage nicht gleich total ins Beliebige läuft, gebe ich eine Hypothese vor: "Am effektivsten erlernt man Synthese durch hardware-gestützte modulare oder semi-modulare Ansätze mit fach-didaktischer Begleitung."

du stellst die frage wie man etwas am besten lernt, und reduzierst dann driekt erst mal die antwortmöglichkeiten auf kombinationen mit "es braucht unbedingt jemandes® fachdidaktische begleitung".

das ist zunächst einmal widersprüchlich.


darüber hinaus deckt es sich nicht mit meiner erfahrung. ich kenne ein paar hundert leute, die auf sehr unterschiedlichem niveau in der lage sind sounds zu schrauben, und 99% davon sind autodidakten. learning by doing. das gilt übrigens selbst für viele professoren und lehrer.

pädagogik ist vollkommen überbewertet. lediglich literatur kann eine existenzberechtigung haben, aber nur wenn es sich um wissenschaftliche literatur handelt (wissenschaftliche literatur = publikation, ergo eines der ziele der wissenschaft)


ich kann auch irgend ein buch schreiben wo ich leuten zeige wie sie am filter drehen damit es fett klingt, oder wie man mikrophone aufstellt um gesang gescheit aufzunehmen.

aber können diese dinge überhaupt richtig oder falsch sein? und wenn ja, wer garantiert dem leser, dass ich nicht lauter falsche sachen schreibe? immerhin besteht meine eigene kompetenz ja auch nur daraus, dass ich ein buch geschrieben habe. und dann muss es ja stimmen, oder wie.


ach ja, und natürlich müssten wir erst mal klären was "synthese" ist und ob du eher die benutzung von geräten meinst oder eher die entwicklung einer neuen technik.

 

[einseinsnull]

aber man muss sich dann halt auch selbst ein bisschen dazu zwingen, bei der Kernsache zu bleiben und nicht zu versuchen, sein gesamtes Wissen, das man ueber die letzten 20-30 Jahre aufgebaut hat, innerhalb von einer Stunde in das Gehirn des Schuelers zu pressen.

"es ist eigentlich ganz einfach: also es gibt 194 synthesearten, die man in 37 verschiedenen programmiersprachen und in kombination mit einem studium der physik, der mathematik, der elektrotechnik und der wahrnehmungspsychologie erfolgreich irgendwo implementerien und vermarkten kann, und dann lernt man zwischendurch noch schnell sämtliche instrumente zu spielen, zu mischen und zu mastern. habt ihr das jetzt verstanden? los, hefte raus, klassenarbeit über waveguide meshes!"

 

[Bernie]

Was meint Ihr?

Ich bin da ganz bei dir.
Die Grundlagen der Klangsynthese erlernt man am schnellsten mit einem modularen Basissystem.
Man kann sehr schön jeden einzelnen Schritt im Signalweg aufzeigen und erklären und auch hören.
Ohne dieses Basiswissen, wie welche Schwingung klingt, was ein Filter tut, usw. nutzt alles andere erst mal nichts.
Ich hatte mehrfach Studenten der FH-Frankfurt im Studio, die bei mir einen Schein gemacht haben und da hat sich das gut bewährt.